Religion ?

Kratos Wright a écrit:

les sectes sont créer pour soutirer de l'argent

Et le clergé il faisait quoi aux gens du peuple, avant la révolution...? ;D

Faut que tu comprenne un truc, je crois pas que dans l'évangile Dieu parle de forcer les hommes à donner de l'argent à l'église. D'ailleurs Jésus, comme tous les prophètes, étaient pauvres et ne profitaient de leur statut pour devenir riche.

Tu me parle du Clergé mais c'est que des hommes, les fanatiques existent pourtant on les appellent fanatiques et non catholique, musulman ou juif

Kratos Wright a écrit:

Faut que tu comprenne un truc, je crois pas que dans l'évangile Dieu parle de forcer les hommes à donner de l'argent à l'église.

Je comprends tout à fait, mais je trouve que au fur et à mesure du temps la religion est devenue un principe fondé sur la peur.

Pour ne prendre exemple que sur lui, le clergé ne forçait pas "directement" les gens. Il les influençait de façons détournées. Par la peur du jugement dernier, par exemple. "Comportes-toi comme ceci, fais cela, donnes de l'argent au clergé, sinon Dieu ne seras pas content de toi et tu finiras en enfer!" Ou alors "Pour "laver les pêchés", une amende, et tu promets de plus recommencer."
Les gens étaient crédules à l'époque. On leur parle de brûler en enfer et de souffrir éternellement, effectivement, ça ne donne pas tellement envie, vaut mieux obéir au clergé et donner ses sous pour avoir une après-vie merveilleuse. Où comment se nourrir sur le dos de gens qui croient en vous.

Quand tu vois aussi ce qui s'est passé avec l'Inquisition et les meurtres de tout ce qui représentait une menace pour la religion("hérétiques", le massacre de la St-Barthélémy, et j'en passe), à l'époque, les gens du peuple, donc 90% de la population, qui étaient faibles et pas spécialement en position de se révolter, préféraient se taire et subir, même si ils étaient en désaccords avec le fait de devoir donner de l'argent.

Après, je dis en aucun cas que le principe de base de la religion était néfaste. Et je n'ai pas non plus dit que les fanatiques n'y étaient pour rien dans ce désagregement de la religion.

Citation :

Je comprends tout à fait, mais je trouve que au fur et à mesure du temps la religion est devenue un principe fondé sur la peur.

C'est pas la religion dictée par Dieu qui est devenu un principe fondé sur la peur mais la religion de l'homme. De plus seul le catholicisme est baser sur la peur comme Charlemagne qui oblige certaines regions d'Europe à devenir Chrétiens sous peine de mort. L'Islam c'est autrement, les arabes de l'époque ont adhérer, pas tous d'un coup mais au final tous le monde est devenu. Forcer quelq'un à devenir musulman est un pécher en Islam, ce qu'on voit à la TV qui force les gens à le devenir comme en se moment en Palestine, c'est des fanatiques qui tordent la religion ou plutôt qui se cache derriere la religion.

Citation :

Après, je dis en aucun cas que le principe de base de la religion était néfaste. Et je n'ai pas non plus dit que les fanatiques n'y étaient pour rien dans ce désagregement de la religion.

Je n'ai jamais dit que avais dit sa mais juste qu'à la base la religion n'est pas néfaste et que c'est les hommes qui la tordent donc faut pas confondre ce que faisait le Clergé et la religion en elle même.

Kratos Wright a écrit:

Sauf que les 3 grandes Religions ne force pas les croyants à donner obligatoirement de l'argent :gant:

La difference entre les sectes et les 3 Religions est que les sectes sont créer pour soutirer de l'argent

(j'avais envie de la poster celle-là, désolé c'était plus fort que moi)
Oui enfin au fond la religion ça prend quand même du fric pour les cérémonies mais ça c'est différent par rapport aux sectes qui sont faites pour obtenir de l'argent.

Citation :

Je n'ai jamais dit que avais dit sa mais juste qu'à la base la religion n'est pas néfaste et que c'est les hommes qui la tordent donc faut pas confondre ce que faisait le Clergé et la religion en elle même.

Je suis entièrement d'accord avec toi.

Citation :

Oui enfin au fond la religion ça prend quand même du fric pour les cérémonies

Parce que toi tu va à un spectacle gratuitement ?

Citation :

Quand tu vois aussi ce qui s'est passé avec l'Inquisition et les meurtres de tout ce qui représentait une menace pour la religion("hérétiques", le massacre de la St-Barthélémy, et j'en passe), à l'époque, les gens du peuple, donc 90% de la population, qui étaient faibles et pas spécialement en position de se révolter, préféraient se taire et subir, même si ils étaient en désaccords avec le fait de devoir donner de l'argent.

Faut pas tout mélanger non plus. Certaines personnes utilisaient leur statue pour "contrôler" comme tu viens de le dire Lucas. La religion a souvent été utilisé comme une arme pour dépouiller le peuple à cette époque. Bien entendu le responsable n'est pas dieu mais nous. C'est les prêtes qui ont décidé qu'il fallait donner tous ce que les villageois disposés pas dieu. Il ya aussi l'affaire des prêtes pédophile. Des prêtes qui avaient recours à leur statue pour violer des enfants. Attention je ne dit pas que tous les prêtes sont comme ça. Uniquement les hommes mauvais. On peut dire que dés qu'un homme mal attentionné à ne serait-ce qu'un peu de pouvoir il l'utilise pour contrôler les personnes un peu trop naïfs. A la différence des prophètes qui on utiliser leur statut pour transmettre la volonté de dieu. Comme la Kratos les prophètes vivais pauvrement alors qu'il aurait pus facilement utiliser leur statut et leur charisme pour dépouiller tous le peuple.

Nickaul a écrit:

Il ya aussi l'affaire des prêtes pédophile. Des prêtes qui avaient recours à leur statue pour violer des enfants. Attention je ne dit pas que tous les prêtes sont comme ça. Uniquement les hommes mauvais. On peut dire que dés qu'un homme mal attentionné à ne serait-ce qu'un peu de pouvoir il l'utilise pour contrôler les personnes un peu trop naïfs. A la différence des prophètes qui on utiliser leur statut pour transmettre la volonté de dieu.

Complètement d'accord avec toi !

Kratos Wright a écrit:

Citation :

Oui enfin au fond la religion ça prend quand même du fric pour les cérémonies

Parce que toi tu va à un spectacle gratuitement ?

C'est ce que je disais, ce n'est pas comme les sectes qui sont faites pour obtenir de l'argent

Attention au point Godwin...
Il ne faut pas confondre les "vrais" religions, "créés" pour combler un manque et répondre aux questions existentielles, dont le fonctionnement a été perverti avec le temps, et les sectes, qui sont mauvaises dès le départ!

Oui, je sais, j'arrive un peu après la bataille, mais après tout, tant qu'il y a des survivants, on peut toujours discuter^^.

Je pense qu'il faut distinguer plusieurs questions qui ont toutes été plus ou moins posées mais trop souvent confondues, ce qui entraîne des disputes sans grand sens...

Tout d'abord, la question principale est : avez-vous des croyances?

Pour celles-ci, je pense que même un scientifique (même Richard Dawkins) ne peut pas répondre "non". Même un athée a des croyances, pour aussi incroyable que cela puisse paraître. Pour cela, je pense au paragraphe 162 (ou 62, je ne me rappelle plus exactement) du Gai Savoir de Nietzsche, dans lequel celui-ci tente de déterminer en quel sens nous sommes encore pieux.

Il apparaît en effet clair à celui-ci que toute "quête", tout objectif que l'on se fixe repose sur une forme de foi, de croyance.
De croyance en quoi? Tout simplement en ce que nous faisons comme étant "la bonne chose" à faire. Si je fais des recherches scientifiques sur l'origine de l'univers, par exemple, c'est parce que je pense qu'il est bon de rechercher la vérité. En ce sens donc, l'idée de croyance n'est pas nécessairement une croyance "déiste" ou "religieuse". Nous ne pouvons pas être "purement rationnels", car sans cela, comment progresserions-nous dans la connaissance? D'ailleurs, est-il rationnel de croire en la raison? Pour Nietzsche, justement, la "foi en la raison" est sous-tendue par une forme de croyance.

Je pense que ce point est donc bien clair : nous avons tous des croyances, qui sont ensuite plus ou moins justifiées par la raison, ou par ce critère absolu que me semble être la vérité.


Question suivante : Dieu existe-t-il?

Cette question, comme on l'a dit au cours du débat, est condamnée à rester en suspens pour l'éternité. En effet, on peut simplement "croire" que Dieu existe. Kant, dans La religion dans les limites de la simple raison tente de montrer que justement, l'existence de Dieu tout comme sa non-existence sont indémontrables. Même si Kant, pour sa part, est poussé à croire en Dieu pour donner un sens à sa morale énoncée dans les Fondements de la métaphysique des moeurs et la métaphysique des moeurs. . Pour lui en effet, l'homme ne doit pas viser le bonheur (ce que pensent la plupart des philosophes avant et après lui), mais le "respect", un sentiment rationnel qui "écrase" l'individu tout en l'élevant à la dignité. Je ne vous fais pas le résumé de sa doctrine morale, mais son idée est que si l'homme se rend digne, alors il faut qu'un Dieu existe pour pouvoir lui permettre d'atteindre le bonheur et de s'accomplir dans la justice. En un sens, le Dieu de Kant est un Kira (pour les fans de Death Note) inversé : il ne châtie pas les criminels de leur vivant, mais récompense ceux qui ont bien agi à leur mort. Et les autres, il s'en débarrasse.

Mais attention! Cela ne signifie pas une religion au sens d'un culte organisé, et c'est là que j'en arrive au point : Qu'est-ce que la religion et est-elle un bien?
Si on prend une religion au sens d'une simple croyance, comme chez Kant, la prière est par exemple quelque chose de complètement stupide, et même blamable, pour lui. Car cela revient en effet à essayer de tromper Dieu sur les mauvaises actions que l'on a commises. Autrement dit, la foi que suppose Kant est simplement une "foi rationnelle", c'est-à-dire que l'on s'élève au respect (qui est la meilleure chose que l'on puisse viser) pour ensuite être "sauvé" par Dieu.
Le culte organisé, en ce sens, est conçu chez Kant un peu de la même façon que chez Marx, comme un "opium", au sens où l'on tente de se persuader du fait que l'on est juste alors que l'on se maintient dans une forme de servitude.

En ce sens donc, la religion en tant qu'un culte organisé peut apparaître aussi comme une façon de distribuer les pouvoirs. Si vous prenez (et là je sors de la philosophie pour entrer dans la sociologie et l'ethnologie) les premières formes de religion, elles sont en général dirigées par la personne qui "sait parler" (je vous renvoie au documentaire-fiction "le Sacre de l'homme" si cette idée vous intéresse). D'ailleurs, on se souvient que dans la Bible, "Au commencement était le verbe". Ce qui est premier, c'est bien la parole.
La parole permet en effet, plus que la force, d'amener les autres à faire ce que l'on veut qu'il fasse. Et c'est ce que fait la religion, avec ses liturgies et autres sermons.
En un sens donc, on voit bien le double-tranchant de la religion : d'un côté, elle peut mettre les personnes sur le "droit chemin", en les faisant agir pour le bien. Mais il suffit que l'individu qui la dirige soit plus intéressé par son "salut" dans le monde terrestre que dans un autre monde, pour que ce pouvoir soit facilement corrompu.
Cela est d'autant plus vraie dans les religions qui ont une forme écrite et accordent une forte place à l'autorité (je pense à l'Eglise Catholique, où après tout, le plus proche de Dieu est le Pape, puis les évêques, et ainsi de suite jusqu'aux croyants).
A l'inverse, des religions où l'autorité est facilement renversée, on peut facilement défaire le joug. Je pense ici aux religions les plus "archaïques", qui reposent uniquement sur les capacités de celui qui prêche (le shaman dans les sociétés primitives), ou bien sur la communauté qui la fait vivre (on peut penser aux sectes protestantes). Celles-ci peuvent certes ensuite "faire le mal" ou contribuer à une forme de "corruption" du monde, mais elles reposent moins sur une défaillance individuelle que sur des erreurs de conception (les puritains qui voient dans le monde un terreau pour leur développement, offert par Dieu, qu'ils doivent peupler et en un sens, "industrialiser". Je vous renvoie à L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme de Max Weber pour plus de détails).

En bref, le concept de religion est difficile à manier et à mon sens, il est difficile de l'accuser d'être seul responsable du mal dans le monde. Il faudrait se pencher sur la question des responsabilités individuelles (je vous renvoie au débat sur la corruption), et interroger aussi les problèmes de représentation du monde induits par la religion : est-ce une "vallée de larmes"? Une transition vers un monde meilleur? Le problème de ces représentations est qu'elles induisent une dévalorisation du monde, qui peut conduire au meilleur ("l'amour d'autrui") comme au pire (le fanatisme), et ce à quelques époques que ce soit.

Tu nous donne l'avais d'écrivains etc...Mais quel est TON avis sur la queston?

Héhéhé comme dirait le brave Montaigne, "Je ne dis la parole des autres que tant qu'ils disent la mienne".

Autrement dit, si tu veux, ce que je pense n'est pas profondément distinct de ce que j'ai dit ici. Qui plus est, j'ai essayé de retranscrire leur argumentation car après l'avoir étudiée, elle me semble la plus "juste". Simplement, afin d'être honnête, je ne vais pas dire que c'est "ma" pensée que j'ai trouvée moi même mais bien que je me suis inspiré de la leur. Comme ça, si certains sont intéressés par mon propos ils peuvent s'y référer.

Après, libre à toi de considérer que ça ne vaut pas la peine de répondre à quelqu'un qui élabore ses pensées à partir de celle des autres... (Et je dis ça sans aucune agressivité^^).

Moi j'aime bien les choux de bruxelles.

Nature ou avec de l'emmental rapé dessus?

James Truth a écrit:

Après, libre à toi de considérer que ça ne vaut pas la peine de répondre à quelqu'un qui élabore ses pensées à partir de celle des autres... (Et je dis ça sans aucune agressivité^^).

Non non.Aucun problême...aucun....Je pense que l'on est tous influancés,même légèrement par les pensées des autres....

A mon avis, on est même plus que légèrement influencé par les autres : on l'est tout le temps, toujours et partout^^.
Après, le tout c'est quand même de ne pas accepter n'importe quelle idée comme vraie sans l'avoir examinée au préalable. Et à mon avis, ceci est valable pour les comportements aussi.

Et puis, je n'ai pas dit que ce que j'ai dit était la vérité même^^. Je pense juste que c'est un point de vue intéressant et qui renouvelle un peu l'approche qu'on a eu jusqu'à présent au cours du débat.

James Truth a écrit:

Nature ou avec de l'emmental rapé dessus?

Nature c'est très bien.

James Truth a écrit:

Et puis, je n'ai pas dit que ce que j'ai dit était la vérité même^^. Je pense juste que c'est un point de vue intéressant et qui renouvelle un peu l'approche qu'on a eu jusqu'à présent au cours du débat.

Je pense que l'on ne connaîtra jamais de véritée à ce sujet.

:p oui puisque pour l'avoir il faudrait mourir... Et encore^^.

Cela dit, je pense que c'est quelque chose qui est inhérent à notre condition... Simplement ensuite, je pense qu'il est plus intéressant de tout de même faire l'effort de se questionner à ce propos que de préférer vivre dans un banal "oui mais ça me sert à quoi?", si courant de nos jours^^.

James Truth a écrit:

:p oui puisque pour l'avoir il faudrait mourir... Et encore^^.

Dans certaines religions,comme la religion bouddhiste il n'y a pas de Dieu.

James Truth a écrit:

Simplement ensuite, je pense qu'il est plus intéressant de tout de même faire l'effort de se questionner à ce propos que de préférer vivre dans un banal "oui mais ça me sert à quoi?", si courant de nos jours^^.

Plus que complètement d'accord avec toi.

Oui c'est vrai... Cependant elle s'accorde sur une certaine conception de l'existence qui place en quelque sorte un "au-delà" de l'existence. Enfin, le fait que l'existence que nous menons est en quelque sorte une préparation à l'entrée dans le nirvana (d'après le peu que je connais de la religion bouddhiste). D'une manière générale, les religions incitent à mépriser une certaine forme de matérialisme qui consiste à accorder la première place au monde dans lequel nous vivons.

Tsuchi a écrit:

Tu nous donne l'avais d'écrivains etc...Mais quel est TON avis sur la queston?

Je suis le premier à fustiger les mecs qui ne s'expriment qu'en quotant autrui, prouvant parfois à l'occasion qu'ils n'ont rien compris à ce qu'ils citent eux-même, mais là, je trouve que James démontres fort bien que bien qu'il s'appuie sur de nombreux écrits, il a son propre avis sur chaque sujet abordé, et a lui-même développé le raisonnement, fait son propre travail personnel à partir de ce qu'il a lu.

Et ouais, qu'on se l'admette ou pas, l'influence des éléments extérieurs (ce qui inclus, très largement, autrui) sur soit est assez phénoménale.
Ca ne fais pas de nous des "éponges", mêm si certains en sont proches, mais on "prend" beaucoup aux autres, même inconsciamment.
Je pense que tous ici ont remarqués à quel point il est facile de prendre malgré soi les expressions de ses proches. Bah c'est la même chose pour bien d'autres choses.

Après, ce n'est pas un mal, bien au contraire, du moment qu'on sait faire la part des choses et développer soi-même ce qu'on a trouvé ailleurs qu'en soi, ce qui rejoint un peu ce que je disais plus haut.

Pour moi, un être humain n'est qu'un patchwork. Mon opinion n'est peut-être pas valable parce que je n'ait jamais eu aucun ami, mais je pense que un "moi" se construit à partir des attitudes que l'on voit, et qui nous plaisent. Façon de penser, de marcher, selon mon opinion, nous ne faisons que copier des "façons" qui nous plaisent.
...
Peut-être devrait-je parler au singulier? Dites-le moi...

Oh non c'est assez intéressant comme vision^^. En fait, plutôt que copier, je pense que le terme exact serait "imiter". Mais ce n'est pas parce que tu imites les attitudes des autres que tu n'es qu'un mouton. Au contraire, si tu imites des personnes que tu admires, ou si tu imites des attitudes qui te semblent les plus raisonnables et les plus justes, on est bien dans une forme d'imitation, mais dans laquelle tu existes toujours en étant toi.

Car en effet, par l'imitation, tu ne veux pas être la personne que tu imites mais "être comme elle" en quelque sorte. Autrement dit, tu veux être reconnu comme étant toi même à travers l'acte que tu fais. C'est ce qu'Aristote nomme "l'entéléchie", c'est-à-dire le fait d'être tiré vers son "telos", vers sa fin. L'exemple le plus simple à cet effet est le coureur olympique. Celui-ci, au cours de son entraînement, est conduit à "imiter" la course du meilleur coureur, mais justement pour être reconnu en tant que lui est coureur et est le meilleur coureur.

Si ce dernier point est un peu obscur je l'éclaircirai^^. Mais quoiqu'il en soit, même si l'imitation est un concept souvent dévalué (on peut penser à sa dérive qui est la grégarité dans le comportement), il est partie intégrante de l'existence humaine^^.

Qui plus est, en ce qui concerne les opinions, je pense que la phrase de Montaigne dans les Essais, au chapitre "de l'art de conférer", selon laquelle il faut "se limer la cervelle à la cervelle d'autrui", est une bonne façon de concevoir les rapports humains : on se forge en se frottant aux autres. Un être humain n'est pas fait pour rester seul, mais bien pour vivre en société.
D'ailleurs, il me semble que c'est bien ce que nous faisons au cours d'un débat. Il n'y a que les trolls pour poster un message, refuser de l'assumer, tout en conservant au fond d'eux-mêmes la conviction d'avoir raison. Ou pour le dire plus simplement : "il n'y a que les cons qui ne changent pas d'avis".