Religion ?

Y a pas 4 éléphants, entre le monde et la tortue?

Kratos Wright a écrit:

Je sais pas si tu as donné cet exemple pour faire un paralelle avec ce que j'ai dit sur le Coran mais sache que si j'ai parler des réalité scientifique ecrites dans le Coran c'est pas pour dire "Si le Coran le dit c'est forcement vrai" (même si en tant que musulman, je crois que le Coran est exempt de defaut mais ce n'est que mon avis personnel).

En disant ça tu nous montres que tu n'es pas impartial.

Citation :

(je n'ai pas encore de source de vos dires)

Ça m'étonne pas si tu n'as pas la force suffisante pour lire Wikipedia.
Édit : Ah oui, d'ailleurs, lesmiraclesducoran.com montrent ta partialité.

On peut mettre en avant plusieurs hypothèses pour étayer tes propos :

1) Si on se rappelle de la composition du Coran, en l'occurrence des Sourates et des haddiths, on peut se rappeler que ceux-ci ont été retenus et sélectionnés plusieurs siècles après la mort de Mahomet. De ce fait, cela a pu avoir lieu à une époque où les progrès des sciences étaient largement diffusés dans le monde arabo-musulman (qui à l'époque, était de loin plus développé que l'Europe chrétienne).

2) De ce fait, on peut même penser à l'idée d'une récupération de l'aristotélisme par les savants musulmans. A une époque où la théologie n'est pas encore distincte de la philosophie et de la pratique de la science, on peut imaginer des phénomènes de passage de l'un à l'autre. Même si les sciences ont largement évolué depuis, on peut imaginer que les prémices et les prémisses des raisonnements scientifiques puissent se retrouver dans le Coran. Donc partant de ce point, puisque ceux qui ont composé le livre sacré étaient eux-mêmes des gens instruits, pourquoi se tromperaient-ils? Pourquoi n'anticiperaient-ils pas des résultats scientifiques établis ultérieurement? Après tout, on retrouve bien aujourd'hui un intérêt à Descartes sur le plan de l'étude des tourbillons, pourquoi n'en retrouverions-nous pas à l'aristotélisme sur d'autres points (notamment la biologie)?

3) Bien sûr, du point de vue d'un croyant, cela se justifie aussi, comme tu l'as toi même dit, par la croyance en l'infaillibilité du livre. Evidemment, j'exclue cette possibilité car je me concentre sur des phénomènes essentiellement objectifs (la croyance étant un phénomène subjectif). J'applique également le rasoir d'Ockham, selon lequel il faut privilégier l'explication la plus économe en hypothèses, et les deux premières me semblent largement suffisantes.

Citation :

En disant ça tu nous montres que tu n'es pas impartial.

Parce que toi tu croisque t'es impartial ? C'est pas parce que tu crois pas en Dieu que tu es impartil toi ausi t'a une croyance et tudefend tes idées.

Citation :

1) Si on se rappelle de la composition du Coran, en l'occurrence des Sourates et des haddiths, on peut se rappeler que ceux-ci ont été retenus et sélectionnés plusieurs siècles après la mort de Mahomet. De ce fait, cela a pu avoir lieu à une époque où les progrès des sciences étaient largement diffusés dans le monde arabo-musulman (qui à l'époque, était de loin plus développé que l'Europe chrétienne).

Pour info les haddiths ne font pas partie du Coran et il n'y a aucun haddiths qui parle de science. Pour ce qui est du Coran il a été compilé juste apres la mort du prophète Mohammed par son bras droit Abu Bakr. Avant la compilation, les sourates étaient écrites sur des feuille mais aussi apprises par coeur par le prophete Mohammed et ses comagnons.

Pour en revenir aux haddiths, il sont classé par authenticité en fonction de la chaine de transmission et en fonction du nombre de haddiths qui apporte la même choses. C'est la la difference entre le Coran et les Haddiths, c'est que les haddihs repose sur les dire des compagnons du prophete Mohammed et qui ont été transmis jusqu'à codification. Pour le Coran, il est considéré comme parfait car c'est la parole de Dieu et surtout parce qu'Il dit que le Coran est le dernier livre saint à descendre sur terre donc Dieu le protège de toute altération.

Mais bon voila, ce discours concerne les croyants apres ceux qui ne sont pas croyants pensent autre chose, ce qui est normal, on est tous different.

Question stupide, mais qu'est-ce qui t'as poussé à croire au Coran? C'est familial, depuis tout petit?
Tu n'as jamais eu de doutes? Car finalement, il n'existe pas vraiment de preuves..

Le fait d'avoir foi en Dieu, en général, c'est "héréditaire". Je sais de quoi je parle, je suis moi même d'origine musulmane, mais aujourd'hui, j'y crois plus trop.
Après, y a d'autres choses qui peuvent pousser quelqu'un à croire dur comme fer en Dieu, des choses traumatisantes. Ca fait toujours du bien de croire que quelqu'un ou quelque chose est là pour vous protéger du mal.

Se rassurer en une puissance protectrice, oui, mais bon, en échange d'un code de conduite bien précis, et si on le suit pas, c'est quelque chose comme l'Enfer, ou des trucs du genre, enfin c'est des trucs comme ça qui me plaisent moins. Il faut se faire bien voir des Dieux, etc.. Mais ça ça dépend les religions.
Enfin d'une manière générale, j'aime pas trop le principe de la religion.

A cause de ce code de conduite à respecter?

En l'occurrence dans mon cas (oui, c'est pas à moi que le post s'adresse, mais bon), ce n'est pas tant le code de conduite qui me gêne que le fait que certains s'arrogent le droit de contrôler par ce biais la vie des autres. Je veux dire par là qu'il y a un monde entre la foi, qui relève de l'intimité et effectivement d'une expérience personnelle incommunicable (laquelle n'exclut pas le doute, comme me l'ont dit plusieurs de mes amis croyants), et le contrôle des esprits qui peut s'effectuer par le biais d'instances prétendant contrôler que ces règles sont bien appliquées.

En clair, et c'est ce que je dis depuis le départ : tant que la foi reste dans son domaine propre et ne prétend pas avoir son mot à dire sur la capacité de connaissance de chacun, alors il n'y a pas de véritable problème...

Eh ben, ça faisait longtemps que j'étais pas passé sur ce topic, et je suis pas déçu. Que d'inepties, lancées par des gens qui prétendent utiliser la science à telle où telle fin sans la maitriser !

Sérieusement, que chacun ait son opinion est parfaitement tolérable, mais que chacun essaye de démonter l'opinion des autres est honteux. Pour ma part, je me contenterai de démonter les gens qui démontent, simple application de la loi du talion, et non les croyances qui se trouvent derrière.
Je l'avais déjà fait remarquer vers le début de ce topic, à l'époque où j'étais plus actif ici, et bizarrement je constate que cela n'a pas changé : beaucoup d'entre vous s'attaquent à toutes les religions pour des chefs d'accusation divers. Citons les suivants, abordés récemment :

1. La religion est démentie par la science
   
2. La religion rend obtus (spéciale dédicace à ptitejuju...) et prive de la liberté de penser.
   

(On pourrait aussi citer la religion perçue comme moyen de manipuler les foules, prétexte pour les guerres, etc. mais j'en avais déjà bien assez traité à l'époque, il y a deux ans. Regardez les archives de ce sujet si cela vous intéresse.)

Passons rapidement sur le point numéro 2. Les personnes qui, au cours de ce sujet, n'ont cessé d'argumenter en défaveur de la religion, ont presque toute un point commun : mettre un point d'honneur à discréditer la religion en attaquant ses fondements, de manière souvent peu judicieuse d'ailleurs. Ce comportement consiste, finalement, à vouloir à tout prix priver les croyants de leur liberté de culte, que même notre France laïque reconnait.
La contradiction devrait sauter aux yeux de tout amateur de Phoenix Wright... Qui sont ici les plus obtus et les plus agressifs vis à vis des libertés ?

Enfin, lançons nous sur le problème Religion vs. Science. Bien des gens ici prétendent que la science discrédite entièrement la religion, et argumentent par des concepts de science particulièrement flous - je dis ça à l'adresse de celui qui critiquait la vidéo de Kratos, jihn rosas, je crois. Je suis d'accord, la vidéo postée par Kratos est scientifiquement contestable. Toute votre argumentation l'est aussi...
À ce sujet, d'ailleurs, j'aimerais bien connaitre les "qualifications scientifiques" des personnes utilisant la science de la sorte pour s'appuyer, mais je crains d'être déçu...

Enfin bref, passons les arguments scientifiques en revue :

• Le récit de la Genèse est scientifiquement faux (Soleil créé après la lumière, création en 6 jours)
  Soit. C'est un fait qui n'est plus contesté par de nombreuses religions depuis longtemps. Il faut simplement avoir compris ce qu'est une "lecture au second degré".
  
  
  
• L'univers n'a pas été créé par un Dieu, mais par le Big Bang. Preuve : il est en expansion.
  D'une part, le Big Bang est une solution insatisfaisante vis à vis de la physique actuelle. L'instant 0 du Big Bang est une impossibilité physique, puisque ça implique une masse non nulle, sinon infinie (celle de l'univers) dans un volume nul. D'où une densité infinie. Et ça marche pareil, même si vous me dites que "selon Einstein, la masse équivaut à une énergie". La densité volumique d'énergie ne peut pas être infinie.
  Le Big Bang est une solution limite, tout comme en maths on fait tendre des fonctions vers des limites infinies, mais n'a aucune réalité physique.
  
  D'autre part, concernant l'expansion, même ça est encore très flou. Ce que l'on sait scientifiquement, c'est que les astres s'écartent les uns des autres avec le temps. Comme c'est en contradiction avec la gravitation qui postule que les corps devraient s'attirer, on suppose l'existence d'une énergie capable d'"étirer" la toile de l'univers. Ce que les scientifiques appellent énergie sombre, si je ne m'abuse. Au passage, encore une chose que la Science actuelle ne peut expliquer.
  Bien, et alors ? Les astres s'écartent les uns des autres, certes, mais il y a encore une chose critique de votre raisonnement qui n'a jamais été prouvée. S'il y a expansion, ça implique que l'univers est fini. En avez-vous une preuve ?
  Tout ce qu'on peut dire, c'est que en supposant que leur comportement physique n'ait pas changé depuis la création de l'univers (ce qui est déjà une belle supposition en soi), il existe un point et un moment d'où les astres - et donc la matière - auraient tous divergé. C'est ça, le big bang.
  
  Cela donne un point d'origine à la matière, et c'est tout. Et vous constaterez qu'il y a pas mal de suppositions en chemin. Et ça ne répond pas à la question "comment est apparue cette matière".
  
  
  
• C'est la terre qui tourne autour du Soleil, et pas l'inverse. Donc les religions ont eu tort.
  Faux. Le mot de référentiel a déjà été utilisé dans les pages précédentes, mais personne ne s'est vraiment posé la question de ce que ça voulait dire.
  Comme son nom l'indique, le référentiel est un point de référence auquel on lie le repère d'étude. Car pour étudier un mouvement, on se donne une base (3 axes, dans notre univers en 3d) liée à un référentiel (un point considéré fixe dans cette base) pour former le repère d'étude.
  Si on se place dans le référentiel géocentrique, plaçant l'origine fixe au centre de la Terre et une base pointant vers les directions de 3 étoiles suffisamment lointaines pour être considérées fixes, alors c'est bien le Soleil qui tourne autour de la Terre. Tout est une question de point de vue. Galilée avait raison, en se plaçant dans le référentiel héliocentrique (où le centre du Soleil est pris comme origine), car alors le Soleil est fixe et la Terre tourne autour. Mais les croyances populaires de l'époque avaient raison dans le référentiel Terrestre.
  Et encore, par gentillesse pour ptitejuju qui n'a pas l'air de savoir faire de la mécanique en référentiel non galiléen d'après un de ses messages précédents, je n'ai cité que des référentiels galiléens.
  
  Par ailleurs, quelque chose qu'on sait dès la Seconde, et qui nous indique immédiatement que le préjugé "la Terre tourne autour du Soleil" est faux ou incomplet, c'est la 3ème loi de Newton, le principe des actions réciproques. La force gravitationnelle exercée par le Soleil sur la Terre est opposée à celle exercée par la Terre sur le Soleil. Les deux s'attirent mutuellement : l'interprétation la plus logique consiste donc à dire que chacun tourne autour de l'autre.
  
  C'est d'ailleurs ce qu'on observe en se plaçant dans le référentiel dit de Copernic, dont l'origine est située au centre de masse du système solaire. C'est ce qu'on appelle un référentiel barycentrique. Ce n'est plus un référentiel parfaitement Galiléen, désolé juju, mais la plupart des lois de Newton y restent applicable. C'est d'ailleurs celui qui semble le plus proche de ce que l'intelligence peut percevoir aisément : tous les astres du système solaire, le Soleil y compris, tournent autour de ce point.
  
  
  
• La théorie de Darwin (l'évolution des espèces) contredit la religion : l'homme n'a pas été créé par Dieu. On peut aisément retracer l'origine de la vie aux premières bactéries apparues
  La biologie n'est pas mon terrain de prédilection, mais il y a quand même plusieurs failles là dedans.
  
  Tout d'abord, un rapide aperçu de la théorie de l'évolution des espèces. Il s'agit de dire qu'une espèce mieux adaptée à son milieu va prédominer sur les autres, ce qui va mener à l'extinction de certaines espèces et à la prolifération d'autres.
  C'est ainsi que l'on explique couramment l'apparition de l'homme : il est supérieur à toutes les autres espèces animales, donc il a prédominé et survécu jusqu'à nos jours.
  Il y a pourtant un problème : cela explique pourquoi l'homme a proliféré. Ça n'explique en aucun cas comment il est apparu.
  
  La théorie communément acceptée vis à vis de l'apparition de telles nouvelles espèces est celle de mutations aléatoires lors de la reproduction, qui vont donner à un groupe des caractéristiques légèrement différentes. Avec le temps, ces caractéristiques évoluent, et si la nouvelle espèce est mieux adaptée à son environnement, elle va dominer la précédente.
  Comme souvent dans ce genre de débat, le problème ici repose sur le mot "aléatoire". Les chances pour qu'un être ayant la structure et la plasticité cérébrale de l'homme apparaisse au milieu des australopithèques sont déjà faibles. Étant donné qu'il en faut plusieurs pour que l'espèce ait pu se reproduire et dominer, on a vraiment eu un sacré coup de chance !
  
  La seule explication "logique" à l'apparition de ces mutations est que cela s'est fait en réaction à une modification des conditions de vie. On en a en ce moment même des exemples, puisque certaines personnes ont la chance de ne pas avoir de dents de sagesse, par exemple. Étant donné que ces dents sont inutiles et prennent trop de place dans la bouche ce qui force en général à les arracher, ces gens manifestent d'une évolution génétique favorable.
  Oui mais voilà, si on sait que l'évolution réagit au milieu, à ma connaissance on ne comprend pas du tout comment cela se produit. On sait comment la nature cause des mutations aléatoires, mais on ne sait pas expliquer celles qui ne le sont pas, celles qui font vraiment évoluer les espèces. A moins de dire, encore une fois, qu'on a un sacré coup de bol et que les mutations aléatoires vont souvent dans le bon sens, on se heurte à une limite de la science actuelle.
  
  Après, chacun est libre de penser ce qu'il veut, mais pour ma part, le processus d'évolution des espèces me semble un témoignage de plus d'une intelligence créatrice.
  

Voilà pour les questions scientifiques les plus importantes, parmi celles que j'ai vu au dessus.

Au passage, quelques messages que j'ai lu et qui méritent qu'on y réponde :

ptitejuju a écrit:

Citation :

comment t'explique que les planetes s'attire et donc cela permet qu'elles ne se balade pas dans l'espace ? Pour moi c'est plus impressionnant quand je vois que notre notre planete est proteger du soleil par 7 couche (dont l'atmosphere).

C'est pas si compliqué. Il existe des forces dans la matière, c'est ce qui permet aux atomes de rester entiers et de ne pas se désagréger. De la même façon, les forces attirent les autres atomes qui viennent à s'assembler d'où la formation de planètes. Qui sont elles même plus grosses donc attirent d'autres éléments de l'univers. Les couches de l'atmosphère ne sont que des atomes plus ou moins attirés par la gravité...

Vrai, mais ça ne répond pas à la question de Kratos. Encore une fois, tu étales des connaissances scientifiques en omettant, volontairement ou non, de préciser leurs limites.
L'interaction gravitationnelle, bien que ses effets soient correctement décrits par la loi de gravitation universelle de Newton, n'est toujours pas comprise. Le mécanisme qui permet à un objet d'interagir à distance avec un autre est encore inconnu. Une théorie théorie est celle des gravitons, des particules élémentaires qui relieraient les deux objets de sorte qu'on se ramène à une chaine d'actions de contact. Mais même cette théorie pose des problèmes. Encore et toujours une limite de la Science actuelle...

Sans rancune juju, tu fais partie des rares personnes à tenter d'argumenter intelligemment sur ce sujet et c'est une bonne chose, simplement pour utiliser la Science il faut savoir ce qu'il y a derrière. Encore une fois, tu es libre de tes opinions, je me suis contenté de démonter ton démontage.
La Science ne contredit ni n'appuie la religion. Je suis désolé, mais il va falloir vous y faire. Même en maitrisant la Science, on peut croire en ce que l'on veut.

jiihn rosas a écrit:

Je sait ce que tu va répondre: "nan, mais franchement, y avait quasiment aucune chance pour que ça arrive, alors ça doit pas être ça!". C'est de loin l'hypothèse la plus probable. Et à la question "Mais pourquoi ça se serait passé vu que c'est plus qu'improbable", je répondrais: "Si c'était pas le cas, tu serais pas là pour te poser la question".

Cette réponse peu sembler bête, conne et hautaine, mais il faut un peu la méditer. Bien sur, la théorie du Big Bang semble quasi improbable, seulement si le Big bang n'étais pas arrivé, la question ne se poserai pas vu qu'il n'y aurai RIEN (ou autre chose, mais de radicalement différent).

Tu ne sais pas à quel point tu as raison. Cette réponse est profondément bête, conne et hautaine, et à plus forte raison lorsqu'on prend le temps de la méditer. Ton raisonnement est complètement idiot. Je sais pas si tu as remarqué qu'il se ramènerait, mathématiquement, à "Toute propriété est vraie" ? Ce serait bien pratique, mais les Sciences perdraient une partie de leur saveur si tout était aussi simple.
Récapitulons ce que tu dis : "Si telle théorie pour expliquer le présent est fausse, alors il n'y a pas d'autre théorie pour expliquer le présent, donc le présent ne serait pas tel qu'il est. Donc la théorie est vraie". Ça ne t'est pas venu à l'idée que tu n'étais (manifestement...) pas l'esprit le plus puissant de l'univers, et qu'il pouvait exister d'autre théories que tu n'imagines même pas ?
Ça, tu vois, c'est de la réponse agressive, irréfléchie, stupide. Autant l'argumentation de juju était intelligente, bien que fausse par manque d'informations sur les domaines dont elle traite, autant ton argumentation à toi fait fi de toute logique et de tout bon sens.
Ce qui est à méditer dans ton message, ce n'est finalement pas ta théorie, mais plutôt la capacité de l'être humain à dire n'importe quoi pour démontrer ses arguments. Ça, tu vois, c'est être obtus. Tu en as donné un exemple flagrant.



C'était Unas, auteur de pavés expérimenté, bonsoir.

Wah, ça c'est du pavé x)
Mais j'ai un peu l'impresssion qu'on s'en prend qu'à moi...
Par contre, Unas, si je peux me permettre, tu reprend des choses dont il me semblait depuis longtemps qu'elles avaient été déclarées inutilisables, comme la théorie du Big Bang, qui comme son nom l'indique n'est qu'une théorie. Cela dit, si on prend la théorie du Dieu créateur, je la trouve bancale aussi parce que j'arrive pas à mettre de côté la question "comment ce Dieu est-il arrivé là". Je veux dire, si on part du principe qu'il n'y avait rien, qu'est-ce que le rien? C'est une absence de choses mais avec la présence de Dieu? Enfin, je sais pas, je trouve ça bizarre (mais j'avoue que le Big Bang, c'est pas très net non plus, mais je me rapelle pas avoir dit que c'était forcément ça)

Citation :

C'est d'ailleurs celui qui semble le plus proche de ce que l'intelligence peut percevoir aisément : tous les astres du système solaire, le Soleil y compris, tournent autour de ce point.

Certes, cela dit, je reprochais à Kratos de dire que le soleil se déplaçait sans préciser de référentiel, ce qui n'était pas vraiment une preuve de mouvement (j'avoue que j'ai pas pensé à celui là mais bon)

Citation :

Après, chacun est libre de penser ce qu'il veut, mais pour ma part, le processus d'évolution des espèces me semble un témoignage de plus d'une intelligence créatrice.

Ce que j'aime pas trop dans cette hypothèse, c'est qu'elle me donne l'impression que Dieu serait alors intervenu dans le destin pour qu'on soit avec deux bras/yeux/jambes et que si on part d'une hypothèse d'un destin prédéterminé, on perd la notion de libre arbitre accordée par Dieu et finalement, on en revient au point où on s'est arrêtés plusieurs fois "pourquoi y a t-il eu autant de guerres, de morts injustes"
Enfin, la première fois que j'ai lu ton pavé, c'est l'impression que ça m'a laissé, mais comme tu l'as dit chacun croit ce qu'il veut, moi je préfère la théorie qui nous aurait permis d'être là avec trois yeux et quatre bras pour en parler x)

Citation :

Encore une fois, tu étales des connaissances scientifiques en omettant, volontairement ou non, de préciser leurs limites.

Honnêtement, j'avais pas pensé à préciser. Je pense que ça vient en partie (peut être totalement) du fait que lorsque je me lance dans une explication scientifique, j'ai l'impression de parler dans le vide car personne ne lit mon post... (enfin, en tout cas, j'ai pas de réponse)

Citation :

La Science ne contredit ni n'appuie la religion. Je suis désolé, mais il va falloir vous y faire.

Je suis d'accord, mais là, j'aimerai dire que la réciproque est fausse aussi, à mon sens, la religion n'appuie/contredit pas la science.

Une dernière chose,

Citation :

Comme c'est en contradiction avec la gravitation qui postule que les corps devraient s'attirer, on suppose l'existence d'une énergie capable d'"étirer" la toile de l'univers. Ce que les scientifiques appellent énergie sombre, si je ne m'abuse.

C'est un truc qui me fait rire ça. La théorie qui est aujourd'hui utilisée, c'est que l'univers serait composé de 4% d'atomes, 21% de matière noire et 75% d'énergie noire, j'aime cette théorie, ça fait que 96% de l'univers dont l'existence n'est pas prouvée x)

Par contre, ça faisait longtemps qu'on avait pas eu une argumentation autre que "Dieu l'a dit", je pense que je peux te remercier x)
(mais tu fais quoi au juste pour avoir de bonnes connaissances en physique?)

Je viens de penser à un truc qui n'a aucun rapport avec ce qui précède. Enfin, pas directement. Un peu plus tôt, vous avez parlé de la théorie de l'évolution.

Voilà ce qui me pose problème: Dieu est une théorie HUMAINE. Or, il y avait déjà des formes de vie AVANT L'HOMME.

Par ailleurs, il faudra qu'on m'explique pourquoi l'Homme est au sommet de la chaîne alimentaire et de l'évolution de l'espèce. Pourquoi Dieu aurait-il choisi cette espèce plutôt qu'une autre? Honnêtement, c'est de la discrimination.

Citation :

Mais j'ai un peu l'impresssion qu'on s'en prend qu'à moi...

Désolé, c'est parce que j'ai orienté tout mon message autour des arguments scientifiques qui avaient été donnés, et que c'est surtout toi qui as essayé de bien argumenter dessus. Donc ce sont tes arguments que j'ai retenus et approfondis. N'y vois pas une haine personnelle, au contraire ta réflexion était intéressante sinon je n'aurais pas pris la peine d'écrire un pavé là dessus

Citation :

mais tu fais quoi au juste pour avoir de bonnes connaissances en physique?

Je sors de deux années de classes préparatoires MPSI-MP, pendant lesquelles j'ai fait pratiquement que des maths et de la physique (d'où le nom MP), donc on finit par s'y connaitre un peu ^^
Notamment, les questions de référentiels barycentrique dans les problèmes à plusieurs corps, dont je parlais, c'est une petite partie de notre programme de mécanique.
Quant à mes références à la biologie (la théorie de Darwin, etc.), ce sont des restes de Terminale S et un peu de culture générale.

Citation :

(mais j'avoue que le Big Bang, c'est pas très net non plus, mais je me rapelle pas avoir dit que c'était forcément ça)

Ça n'est pas forcément toi qui l'avais cité, simplement c'est un des trucs que j'ai vu plusieurs fois au cours de ce sujet, des gens qui affirment "tout le monde sait que l'univers a été créé par le Big Bang, donc la religion a tort".
D'une part ça n'est qu'une théorie, pas sûre, d'autre part on ne sait pas à quoi exactement elle mène, et enfin même si on parvenait à conclure sur les circonstances physiques du Big Bang, ça ne répondrait pas à la question. Donc bref, ça me faisait plaisir de démonter cet argument récurrent.

Citation :

Cela dit, si on prend la théorie du Dieu créateur, je la trouve bancale aussi parce que j'arrive pas à mettre de côté la question "comment ce Dieu est-il arrivé là".

C'est justement pour ça que la Science ne peut ni infirmer ni affirmer la religion.
En gros, la science se fonde presque intégralement sur le principe de causalité : tout événement est à la fois cause et effet de quelque chose. En mécanique, par exemple, l'état où se trouve un corps - sa position, par exemple - résulte directement de l'état (position, vitesse, accélération, ...) où il se trouvait à l'instant d'avant, et implique l'état où il se trouvera à l'instant suivant. Aux yeux de la science, il n'existe quasiment rien d'aléatoire; en fait, un des rares phénomènes considérés comme aléatoire que je connaisse, c'est l'instant où va se désintégrer un atome dans un matériau radioactif.
Et même ça, on le considère aléatoire mais j'aurais tendance à penser que c'est simplement parce qu'on ne comprend pas encore tout ce qu'il y a derrière. L'aléa est scientifiquement difficile à admettre.
Pour en revenir à la question initiale, du fait que la Science s'attache à retrouver une cause logique à tout événement, elle repousse indéfiniment l'idée de "début", puisque dès qu'une théorie apparait sur comment l'univers est né, on peut là questionner en demandant "pourquoi ça s'est fait" ?

Face à ça, il y a deux principales attitudes possibles (exceptée celle du "je m'en fiche, après tout ça ne changera pas ma vie ") :
- Essayer de remonter, par la science, aussi loin que possible dans le passé, quitte à ce que l'humanité s'éteigne avant qu'on ait une réponse.
- Postuler qu'une cause première, non scientifique par nature, existe. C'est cela que l'on va appeler Dieu. Après, suivant les sensibilités, on le décrit d'une manière ou d'une autre, mais le principe et là. Par exemple, si on est sensible à la complexité de la nature, on va considérer ce Dieu comme un être intelligent qui l'a conçu; si on est sensible à la beauté de l'amour, on considère ce Dieu comme sa source, et caetera. Tout cela ne dépend plus de la Science, mais de la Foi.
À noter que ces 2 attitudes ne sont pas incompatibles : croire à une cause première donne d'autant plus envie de la rechercher ou du moins de s'en rapprocher. Le scientifique croyant n'est pas une impossibilité; d'ailleurs j'en suis un :hunter6:

Citation :

Ce que j'aime pas trop dans cette hypothèse, c'est qu'elle me donne l'impression que Dieu serait alors intervenu dans le destin pour qu'on soit avec deux bras/yeux/jambes et que si on part d'une hypothèse d'un destin prédéterminé, on perd la notion de libre arbitre accordée par Dieu et finalement, on en revient au point où on s'est arrêtés plusieurs fois "pourquoi y a t-il eu autant de guerres, de morts injustes"

Ce que je tenais à mettre en évidence dans mon pavé, c'est encore une fois le fait que la Science ne permet pas de conclure par rapport à telle ou telle croyance. Certaines personnes prétendent prouver que l'homme est apparue de façon aléatoire et ainsi démonter les croyances religieuses, or prouver qu'une chose est aléatoire me semble mathématiquement absurde.
La vraie conclusion de ce paragraphe est donc que l'on est confronté au choix entre croire à l'aléa, ou croire à l'intelligence qui a conçu la chose. Aucune des deux choses n'est prouvable scientifiquement.

Concernant le problème de prédétermination que tu évoques, ce n'est pas aussi simple que cela. S'il est vrai que la plupart des religions croient que le ou les dieux ont fait évoluer l'homme vers sa forme actuelle de manière intelligente et voulue, cela ne remet pas nécessairement en cause la liberté de l'homme.
Reprenons l'exemple que je citais, de ces personnes qui ont la chance de ne pas avoir de dents de sagesse. Elles présentent un exemple d'adaptation intelligente à la nouvelle forme de l'homme (puisque l'homme de notre temps a une bouche plus petite qu'autrefois, et qu'ainsi les dents de sagesse sont de trop); pourtant, je ne crois pas que ça change grand chose à leur liberté personnelle :hunter6:
Si on jette un oeil à la Genèse, Dieu à créé l'homme à son image. Autrement dit, Dieu a en effet prévu dès le début vers quoi la nature devait évoluer pour naisse l'homme. Ceci dit, Dieu est libre. Donc le but ultime de cette évolution est un être libre.

Au passage, je ne sais pas si Dieu avait spécifiquement décidé du nombre de membres que l'être humain devait avoir, mais a priori avoir 3 yeux et 4 ne prive pas une personne du titre d'être humain, au sens de la religion. :hunter6:
Je m'écarte un peu de ton propos, là, mais c'est un point suffisamment important pour qu'on s'y arrête : c'est ici même que se situe la différence de point de vue entre l'Église catholique et toutes les personnes qui soutiennent l'avortement, les tests prénataux, etc.
Pour certains, un être humain se distingue par son corps, or un embryon n'a presque rien à voir avec le corps humain en apparence. Pour certains, un être humain se distingue par son caryotype et son génotype, or un embryon trisomique possède un chromosome de trop... Ces définitions de l'être humain poussent à considérer que tout ce qui n'a pas la même forme qu'un être humain normalement évolué et constitué n'est pas un humain, et on peut en disposer. Ce n'est finalement pas si loin de ce qui se passait à l'époque du commerce triangulaire, parce que la peau blanche faisait partie alors de la définition de l'être humain. Les noirs étaient donc considérés comme des animaux dont on peut disposer. Vous serez d'accord avec moi sur le fait que c'est une absurdité, et que ça a causé des horreurs. Il faut se méfier des définitions trop réductrices de l'être humain.
L'être humain au sens de la religion est à la fois bien plus profond et bien moins précis que ça. On aurait 4 bras et 3 yeux et une peau verte à pois bleus, ça ne changerait fondamentalement rien à ce que nous sommes. Ça laisse cependant une question importante, "Finalement, qu'est-ce que l'homme ?"; question à laquelle ni les philosophes ni les religions n'ont trouvé de réponse précise.
Parce que si on définit l'homme par son physique, on laisse les handicapés "physiques" (malformations du corps) de côté; si on le définit par son intelligence, on laisse les handicapés mentaux de côté... (D'autant plus qu'il n'est pas évidence de mesurer "l'intelligence" de quelqu'un de manière pertinente...) Et pourtant, on sait que ce sont tous des humains aussi ! D'où la difficulté de donner une définition précise de l'humain.

Citation :

Je suis d'accord, mais là, j'aimerai dire que la réciproque est fausse aussi, à mon sens, la religion n'appuie/contredit pas la science.

Je suis tout à fait d'accord; comme je disais tout à l'heure, à mon avis les deux fonctionnent aussi bien ensemble que séparément. Le scientifique croyant, c'est une espèce qui existe, si si :hunter6:

Citation :

La théorie qui est aujourd'hui utilisée, c'est que l'univers serait composé de 4% d'atomes, 21% de matière noire et 75% d'énergie noire, j'aime cette théorie, ça fait que 96% de l'univers dont l'existence n'est pas prouvée x)

C'est bien pour ça que c'est une théorie
Si les 96% étaient prouvés, alors on saurait qu'il n'y a que 4% de matière. Pour l'instant, on le suppose, comme une hypothèse de travail qu'il faut confirmer ou infirmer par les observations.

Citation :

Voilà ce qui me pose problème: Dieu est une théorie HUMAINE. Or, il y avait déjà des formes de vie AVANT L'HOMME.

Là, tu fais une grosse confusion. L'homme (ou certains hommes, devrais-je dire) croit en Dieu, mais il croît un Dieu intemporel. Je me ramène au principe de cause première cité plus haut : si Dieu était dans le temps, on finirait bien par l'atteindre en remontant aux origines. Or, il y a ce problème de causalité qui tendrait à montrer que le temps n'a pas réellement d'origine et qu'on pourrait le remonter à l'infini.
Nécessairement, cette cause première, si on y croit, est donc intemporelle - seul moyen d'expliquer qu'elle soit inaccessible.
En résumé, l'homme ne croit pas en un Dieu qui existerait depuis qu'il l'a imaginé, ou même depuis un temps fini. L'homme croit en un Dieu qui existe, point barre. Il n'y a pas de problème à ce que l'homme soit apparu après d'autres espèces. Après tout, même dans la Genèse, l'homme est le dernier être à apparaitre.

Citation :

Par ailleurs, il faudra qu'on m'explique pourquoi l'Homme est au sommet de la chaîne alimentaire et de l'évolution de l'espèce. Pourquoi Dieu aurait-il choisi cette espèce plutôt qu'une autre? Honnêtement, c'est de la discrimination.

La plupart des religions ne considèrent pas que Dieu a choisi une espèce au hasard dans la Création et dit "celle là, je l'aime bien, je vais l'améliorer" mais qu'au contraire, il a créé l'univers dans le but d'y placer l'homme, le sommet de la création.
Par ailleurs, pour parler de discrimination, il faut parler de personnes. Pour qu'il y ait discrimination, il faut que les êtres concernés en aient conscience, non ? Or, cette conscience, il ne semble pas que les animaux ne l'aient : à ma connaissance, ils s'attaquent plus entre eux qu'ils n'attaquent l'homme, donc il ne doivent pas être particulièrement jaloux de la condition de l'homme

Kratos Wright a écrit:

On s'en fou que se soit long ou pas le probleme c'est qu'à l'epoque on avait la technologie actuelle pour decouvrir certaine verité.

Tu ne comprends toujours pas. Nous on s'en fout que ce soit à l'époque ou il y a quelques temps.

Citation :

En quoi la science prouve que Dieu n'existe pas ?

Grâce aux théories scientifiques, la plupart des choses expliquées par la religion sont réfutées. Après je ne m'investie pas plus que ça dans ce sujet, je ne suis pas (encore ?) assez expérimenté dans ce domaine.

Citation :

Dans se cas pourquoi tu me quote ?

Pour que tu me répondes à moi.

Citation :

Et alors ? Je vois pas en quoi c'est une decouverte scientifique impossible pour l'epoque. Suffit juste d'avoir un cerveau pour reflechir.

Mais mais mais.
Tu nous ressors ton Coran à chaque post en disant que "c'était les premières théories et il s'avérait qu'elles étaient bonnes" et moi je te dis qu'il y en avait peut-être avant et pour finir tu me réponds qu'il faut un cerveau pour réfléchir ? o_0

Citation :

J'ai deja repondu concernant Ramunajan et d'ailleurs tu ne m'a pas repris. C'est toi que me dit : "C'est pas parce qu'on est mathématicien qu'on doit créer des théorèmes à longueur de journées." et la je te repond que je ne vois pas le rapport avec le sujet.

Là j'en ai vraiment marre. Ça part dans du flood complet et en plus ça tourne en rond. Ca me dégouterait presque de répondre.

Citation :

Moi je parle de decouverte scientifique actuelle depuis 3/4 pages.

GENRE.
Tu nous ressors le Coran à CHAQUE post, tu n'as que ça comme argument, et tu prétends que tu parles de découvertes scientifiques ? Ah oui c'est vrai, t'as parlé des montagnes et dis que le Big Bang au fond c'était pas sûr. J'applaudis.

Citation :

Ok je comprend ce que tu veux dire mais comme te la dit Arshes, pour un musulman le Coran c'est la parole de Dieu donc à partir de la c'est la vérité donc quand moi je te parle du Coran c'est parce que je crois ce qui es dit dedans même si toi tu n'y crois pas, faut que tu comprenne que de mon point de vu il y a pas de mensonge ou de chose fausse.
S'il y a des choses fausse je vous ecouterai sans probleme.

Mais quand on essaye de te dire qu'il y a des trucs bizarres, tu nous réponds que non, pas possible, puisqu'il y a d'autres choses qui sont prouvés à l'heure actuelle. BRAVO L'ÉCOUTE.

Citation :

Moi ce que je vous demande c'est de me prouvez qu'elles existaient bien avant et je l'ai dit plus haut mais personne ne repond sauf pour me dire que je reste renfermer sur moi même alors que je vous demande des preuves de ce que vous avancée mais forcement si personne repond on va pas aller loin

Mais on ne fait pratiquement que ça ! On te dit que 1400 ans c'est rien, qu'il y avait peut-être des choses AVANT le Coran depuis le début !

Citation :

Le vrai probleme vient du fait que je reste sur mes position ? Donc pour toi je dois obligatoirement adherer à ce que tu dis mais je suis desolé le sourd ici c'est toi, moi j'ecoute ce que vous dites, si vous arrivez pas à me convaincre je vais pas vous faire plaisir en vous disant que vous avez raison.

Il y a une différence entre être un pigeon qui adhère tout et accepter les réalités en face.

Unas, j'aime bien ton point de vue sur le rapport "croire en la science/croire en la religion". Cependant, il y a toujours quelques chose qui me tracasse : je le sais très bien, la science n'est pas là pour dire "on va mettre la misère à la religion", d'ailleurs tu l'as bien précisé. Néanmoins, on peut quand même dire que la plupart des théories sur l'évolution, la nature même, la vie pourquoi pas (je ne peux citer d'exemples concrets, pardonne moi mais je suis vraiment un gros nul en matières scientifiques, ainsi ma connaissances s'étend juste aux bases des bases) contrecarre tout ce qu'avance (ou pratiquement, du moins en majorité) la religion. Comment expliquer ce "phénomène" ? Je crois qu'au fond on peut dire que la science est là pour détruire la religion.
Reprends moi si j'ai dit une bêtise, tu m'as l'air, avec Juju, bien plus expérimenté que moi.
Nan c'est pas de l'éloge gratuite

Citation :

Reprends moi si j'ai dit une bêtise, tu m'as l'air, avec Juju, bien plus expérimenté que moi.
Nan c'est pas de l'éloge gratuite

Merci, mais tout flatteur vit aux dépens de celui qui l'écoute

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Néanmoins, on peut quand même dire que la plupart des théories sur l'évolution, la nature même, la vie pourquoi pas (je ne peux citer d'exemples concrets, pardonne moi mais je suis vraiment un gros nul en matières scientifiques, ainsi ma connaissances s'étend juste aux bases des bases) contrecarre tout ce qu'avance (ou pratiquement, du moins en majorité) la religion. Comment expliquer ce "phénomène" ? Je crois qu'au fond on peut dire que la science est là pour détruire la religion.

Je ne suis pas d'accord ^^
Je ne sais pas si tu as remarqué, mais je viens de démontrer que parmi tous les arguments scientifiques qui ont été présentés ici pour discréditer la religion - si j'en ai oublié quelques uns, rappelez-les moi, et je verrai à leur propos ^^ - aucun n'est en contradiction avec la foi en Dieu.
Là où la science se heurte réellement à la croyance, c'est dans le cas du créationnisme et de certaines religions ayant une lecture peut être trop littérale de leur texte saint. Il y a des gens qui croient au récit de la Genèse mot pour mot, or la science le discrédite, certes. Mais pour la plupart des chrétiens, cela signifie simplement que le texte n'est pas censé être interprété littéralement dans les faits, mais que sa valeur se trouve plus dans la description du rapport entre Dieu, la nature et l'Homme.

La science est là pour rechercher la vérité (quand elle est "bien" manipulée, c'est à dire avec une vraie logique mathématique et non des raisonnements biaisés). La religion répond aussi, à sa manière, à une quête de vérité, mais concernant des domaines inaccessibles à la Science, comme par exemple la question des origine, que j'ai citée précédemment, qui est par nature non-scientifique, puisque ça implique un événement originel qui n'ait pas de cause.
Bien sûr, dans le cas de la religion, il n'est plus question de démonstrations mais de foi. C'est pour ça que chacun peut croire en ce qu'il veut, et qu'une religion n'est pas meilleure qu'une autre, tant que toutes respectent l'homme et sa liberté.

Et pour appuyer une fois de plus le fait que la science ne s'oppose pas à la religion, l'histoire donne un paquet d'exemples. Les arabo-musulmans qui pendant des siècles ont été à la pointe en astronomie et algèbre; les scientifiques chrétiens, tels Descartes et Pascal, dont on croise encore souvent les noms en Physique tant leur contribution a été importante, et qui pourtant ont écrit bien des livres défendant la religion...
Bref, la Science et la religion ne s'opposent pas. Elles peuvent marcher aussi bien ensemble que séparément.

Citation :

Certes, cela dit, je reprochais à Kratos de dire que le soleil se déplaçait sans préciser de référentiel, ce qui n'était pas vraiment une preuve de mouvement (j'avoue que j'ai pas pensé à celui là mais bon)

Si tu lisais mes post tu verrai que je t'ai repondu en disant que pour dire que le soleil se deplacait, les scientifiques se basait sur un point qui est le centre de la voie lactée.

Citation :

Ce que j'aime pas trop dans cette hypothèse, c'est qu'elle me donne l'impression que Dieu serait alors intervenu dans le destin pour qu'on soit avec deux bras/yeux/jambes et que si on part d'une hypothèse d'un destin prédéterminé, on perd la notion de libre arbitre accordée par Dieu et finalement, on en revient au point où on s'est arrêtés plusieurs fois "pourquoi y a t-il eu autant de guerres, de morts injustes"

On ne perd pas la notion de libre arbitre car Dieu nous p-e a créer avec "deux bras/yeux/jambes", mais l'a où le libre arbitre est effectif c'est qu'il nous laisse faire ce que nous voulons. En gros le libre arbitre concerne nos actions et pas notre évolution physique.

Citation :

Par contre, ça faisait longtemps qu'on avait pas eu une argumentation autre que "Dieu l'a dit", je pense que je peux te remercier x)

En même temps si Dieu a créer l'univers c'est une reponse normal, faudrait apprendre à te mettre dans la peau de quelqu'un qui croit que Dieu a tous les pouvoir.

Citation :

Grâce aux théories scientifiques, la plupart des choses expliquées par la religion sont réfutées. Après je ne m'investie pas plus que ça dans ce sujet, je ne suis pas (encore ?) assez expérimenté dans ce domaine.

Comment peut-tu affirmer que les théorie scientifique refute ce que dit la religion alors que tu est incapable de donner des exemple? (tu le dis toi même)

Citation :

GENRE.
Tu nous ressors le Coran à CHAQUE post, tu n'as que ça comme argument, et tu prétends que tu parles de découvertes scientifiques ? Ah oui c'est vrai, t'as parlé des montagnes et dis que le Big Bang au fond c'était pas sûr. J'applaudis.

Citation :

Mais on ne fait pratiquement que ça !On te dit que 1400 ans c'est rien, qu'il y avait peut-être des choses AVANT le Coran depuis le début !

Vous ne donner aucunes preuves, vous faites juste des suppositions. Tu dis toi même "qu'il y avait peut-être des choses AVANT le Coran ", j'appelle pas sa une preuve. Maintenant même si il y aurait des theories avant le Coran, sa ne prouve pas que Dieu n'existe pas.

Citation :

Il y a une différence entre être un pigeon qui adhère tout et accepter les réalités en face.

Qui te dis que c'est pas toi le pigeon ? Tu pense que tu as raison mais pour l'instant rien ne prouve que tu as raison, tu veux juste imposer ta vision mais jusqu'ici je t'ai trouver ridicule et provocateur, je sais pas quel age tu as mais faut grandir et accepter que les autre peuvent ne pas être d'accord avec toi.

Techniquement, il n'y avait pas "peut-être" des choses avant le Coran, sauf si on remet en question l'existence des dinosaures. Et aussi de l'avancée humaine, que ce soit dans la préhistoire ou dans l'antiquité.

Citation :

les scientifiques chrétiens, tels Descartes et Pascal, dont on croise encore souvent les noms en Physique tant leur contribution a été importante, et qui pourtant ont écrit bien des livres défendant la religion...

M'ouais pour avoir lu du Pascal, je put dire que ses arguments sont particulièrement douteux de plus, il n'est devenue vraiment croyant car une partie de sa vie lorsque que sa fille a guérie miraculeusement.

D'ailleurs, ses arguments tiennes plus du pari de l'existence de Dieu plutôt que de prouver son existence du fait que la foi demande à la fois d'être raisonnable et d'avoir du coeur car selon lui, on ne peut pas expliquez Dieu par la raison.
C'est bien simple mes bons enfants, ce topic est finalement bien inutile car il nous demande d'user de notre quotient pour raisonner sur l'existence d'un être immanent.
Or, il faut plus que de la raison pour croire en une religion.

Bien sûr, cela est exact si Pascal a raison.

Arshes a écrit:

D'ailleurs, ses arguments tiennes plus du pari de l'existence de Dieu plutôt que de prouver son existence du fait que la foi demande à la fois d'être raisonnable et d'avoir du coeur car selon lui, on ne peut pas expliquez Dieu par la raison.

C'est précisément ce que je n'ai pas cessé de répéter dans mes précédents messages ^^
La religion est une affaire de foi. Elle est là pour tenter d'expliquer des choses que la raison ne peut atteindre. Il est évident que personne ne risque de démontrer que Dieu existe ou non dans ces conditions. C'était tout le but de mon argumentation : vous faire comprendre que combattre la religion par la Science n'a aucun sens, car les deux ne sont pas sur le même terrain et donc pas incompatibles

Citation :

de plus, il n'est devenue vraiment croyant car une partie de sa vie lorsque que sa fille a guérie miraculeusement.

Certes, mais d'une part c'est une raison compréhensible pour devenir croyant (les miracles, ça fait souvent cet effet :P ), et d'autre part il n'a pas abandonné ou méprisé la science dès lors qu'il est devenu plus croyant. Encore une fois, je citais Descartes et Pascal comme exemples du fait que Religion et Science peuvent cohabiter sans problème. :hunter6:

Citation :

C'est bien simple mes bons enfants, ce topic est finalement bien inutile car il nous demande d'user de notre quotient pour raisonner sur l'existence d'un être immanent.
Or, il faut plus que de la raison pour croire en une religion.

Tout à fait vrai, mais ça n'empêche pas d'en discuter
La raison n'est pas la seule qualité que l'homme possède, fort heureusement. D'ailleurs, si tout le monde réfléchissait de manière logique avant de parler et d'agir, ça se saurait

(encore plus fort que Gold)

Attendez d'après le Coran, il n'y a rien eu avant?

Shihna a écrit:

Kratos Wright a écrit:

pour l'instant vous me demandez de prouvez que Dieu existe, mais je peux pas le faire apparaitre devant vous donc je vous donne des élément prvenant de la religion et en loccurence du Coran, car c'est ce que je connais de mieux.

Je n'aurai qu'une chose à dire : +1

Et c'est seulement maintenant que quelqu'un le relève?

Enfin bref, quoi qu'il en soit, le fait est que, dans l'hypothèse où une divinité aurait créé la planète (mais soyons justes, que faisez-vous du reste de l'univers? Et, comme on l'a déjà dit avant, d'où diable sortait bien cette divinité?), jusqu'à preuve du contraire, je ne vois pas ce qu'elle aurait bien pu faire de plus.

Screaming-symphony a écrit:

Attendez d'après le Coran, il n'y a rien eu avant?

D'apres le Coran il y avait bien d'autres créatures qui vivaient avant les hommes mais les dinosaure ne sont pas mentionné. La seule chose qui est mentionner c'est les Jin (Djins) qui auraient peuplé la terre avant les hommes et d'ailleurs ils y vivent encore mais dans une dimension differentes.

Citation :

l'hypothèse où une divinité aurait créé la planète (mais soyons justes, que faisez-vous du reste de l'univers?

L'espace est peuplé par les Anges apres s'ils y a d'autre créatures je sais pas mais en l'occurence l'homme n'est pas la premiere ni la derniere creature créer par Dieu, les Djins peuplé la terre avant l'homme et y vivent toujours mais dans une dimension differente de la notre.

Ce système de dimension est quelque chose d'intéressant et qui m'a toujours intéressé, pourrais-tu développé s'il te plait KW?

Kratos Wright a écrit:

La seule chose qui est mentionner c'est les Jin (Djins) qui auraient peuplé la terre avant les hommes et d'ailleurs ils y vivent encore mais dans une dimension differentes.

Ouais, l'excuse parfaite pour expliquer pourquoi on n'en a retrouvé aucune trace.

Citation :

L'espace est peuplé par les Anges

Ils ont peur de nous? C'est pour ça que les astronautes n'en ont jamais vu?