Religion ?

On se demande à quoi pensaient les chrétiens quand ils persécutaient les juifs, alors que tout le monde sait bien que Jésus n'a jamais été chrétien de sa vie.

Ah mais tu as raison GRAND TYRAN
Mais alors si c'est écris, pourquoi la plupart des chrétiens ne le font pas ??

Parce que les Chretiens ont du convertir des peuples paien et donc ils ont mis la circoncision de côté car les paien n'etait pas tous emballer...

Ben maintenant que les paien sont emballés, on devrait le faire mais bon la circonsicion ca me dit pas trop et puis la plupart des chrétiens n'ont plus l'age de se faire circonscrire :ballaud3:

En général la circoncision se fait quand on est bébé pour pas s'en souvenir, apres on est en 2008, on a plus de technique pour ne pas souffrir comme avant

Pour les musulmans l'islam, le judaïsme et le christianisme ne sont qu'une et même religion >>> Pas exactement.

Pour être exact, les juifs et les chrétiens pour les musulmans sont des "gens du Livre", c'est-à-dire qu'ils partagent un certain nombre de prophètes avec l'islam, mais sont tout de même moins avancés en ce qu'ils ne reconnaissent pas Mahomet comme "le Sceau des prophètes" (à la fois le dernier des prophètes et celui vers lequel se tourneront tous les hommes le jour du Jugement Dernier).
Ce qui fait qu'ils disposaient originellement sous les divers califats musulmans d'un statut particulier lors des grandes conquêtes : ils devaient payer un tribut particulier mais ne payaient pas la Zakat et autres impôts prescrits par le Coran.
A noter qu'en ce qui concerne la religion zoroastrienne (dans certaines régions de l'Iran), on a demandé aux peuples conquis de constituer un livre rassemblant les dogmes de leur religion pour pouvoir être considéré comme "gens du livre" d'après le Coran... Comme quoi on se débrouille toujours comme on peut avec les textes religieux.

Sinon, Canas, je ne suis pas vraiment d'accord : ta vision est une vision profondément anthropomorphique de Dieu : certes, dans les textes religieux juifs, chrétiens et musulmans, Dieu a "fait l'homme à son image"... Mais dans la plupart des autres religions, les dieux ne sont pas nécessairement de forme humaine (cf l'animisme, et notamment le shintoisme... Ceux qui ont joué à Okami verront de quoi je parle) ou bien ne sont tout simplement pas vraiment là (dans le bouddhisme par exemple, c'est davantage un accomplissement individuel qui est recherché que le culte d'un Dieu).
Enfin naturellement, pour ma part je suis athée dans le registre des croyances, donc je m'intéresse beaucoup à la religion mais toujours avec une certaine distance^^.

Ai-je ne serait ce qu'un seul instant affirmé que tout les dieux avait forme humaine ? Si oui , je m'en excuse , mais ca ne me semblait pas etre le cas j'affirmais juste qu'il étais la plupart du temps considérés comme supérieurs et tout-puissant , dirigeant les hommes ...

Citation :

l'homme semble être fait pour avoir un superieur mais le supérieur , s'il est humain a lui aussi besoin d'un supérieur .
C'est là qu'interviens la religion , qui , avec son dieu ( quelqu'il soit ) affirme l'existance d'un être supérieur à tous qui terminerait une échelle qu'aucun humain ne voudrait terminer .

Enfin après je me plante peut-être dans mon interprétation... Quoi qu'il en soit j'avoue que le fait que l'être humain ait besoin d'un supérieur ça me gêne un peu... Qu'il recherche quelque chose de supérieur (le bien, la justice), à la rigueur... Mais qu'il ait besoin d'un autre supérieur à lui... Enfin, là ce doivent être mes tendances anarchisantes qui ressortent^^.

Je ne sais pas ...

Je dit ce que je voit , à savoir que la totalité des sociétés stables sont hierarchisé , enfin je crois ...

Sinon par rapport aux valeurs morales , je pense que ce que tu dit est vrai ...

Citation :

Pour être exact, les juifs et les chrétiens pour les musulmans sont des "gens du Livre", c'est-à-dire qu'ils partagent un certain nombre de prophètes avec l'islam, mais sont tout de même moins avancés en ce qu'ils ne reconnaissent pas Mahomet comme "le Sceau des prophètes" (à la fois le dernier des prophètes et celui vers lequel se tourneront tous les hommes le jour du Jugement Dernier).
Ce qui fait qu'ils disposaient originellement sous les divers califats musulmans d'un statut particulier lors des grandes conquêtes : ils devaient payer un tribut particulier mais ne payaient pas la Zakat et autres impôts prescrits par le Coran.

Dans ton esprit Judaisme, Chretienneté et Islam sont 3 religions differentes, pour les musulman non. En gros les juifs et les chrétiens croivent au même Dieu que les musulmans sauf qu'ils ont suivit les prophetes de leur époque (Moïse et Jésus). Comme les musulmans croivent en tous les prophetes, le fait de dire que les juifs et les chretiens ne sont pas la même religion est contradictoire avec ce qu'ils croivent. D'ailleurs dans le Coran le prophète le plus cité par Dieu est Moïse. Il y a un chapitre entier sur Jésus et un autre sur Marie. A partir de la c'est la même religion et c'est dit dans le Coran. Le terme les gens du livre n'est pas péjoratif, au contraire les gens du livre designe ceux qui ont cru aux messagers qui sont venu avant le prophète Mohammed (sws).

Ensuite pour le fait que les gens du livre payait un impôt ne prouve en rien que c'est des religions differentes, sa prouve seulement que les gens du livre ne croient pas en Mohammed (sws) et donc ils ne peuvent payer la Zakat car c'est une obligation pour ceux qui croivent au prophete Mohammed (sws).

D'ailleurs dans le Coran Dieu parle des juifs et des chrétiens mais Il ne prononce aucun nom d'une autre religion car les seules religion monotheistes sont l'Islam, le Judaisme et la Chretienneté.

Citation :

A noter qu'en ce qui concerne la religion zoroastrienne (dans certaines régions de l'Iran), on a demandé aux peuples conquis de constituer un livre rassemblant les dogmes de leur religion pour pouvoir être considéré comme "gens du livre" d'après le Coran... Comme quoi on se débrouille toujours comme on peut avec les textes religieux.

Je sais pas d'où tu sort sa, mais même si c'est vrai c'est une connerie humaine car les gens du livre designer dans le Coran sont les Chretiens et les Juifs. Ils sont appeler ainsi car ils ont reçu un livre comme le Coran, c'est a dire la Thora et l'Evangile donc à partir de la, les zoroastrien ne peuvent être considerer comme des gens du livre.

Citation :

Sinon, Canas, je ne suis pas vraiment d'accord : ta vision est une vision profondément anthropomorphique de Dieu : certes, dans les textes religieux juifs, chrétiens et musulmans, Dieu a "fait l'homme à son image"...

Attention, chez les musulmans se terme est employer, mais le prohète Mohammed (sws) a preciser que Dieu ne ressemble en rien à ses creatures.

Citation :

Enfin après je me plante peut-être dans mon interprétation... Quoi qu'il en soit j'avoue que le fait que l'être humain ait besoin d'un supérieur ça me gêne un peu... Qu'il recherche quelque chose de supérieur (le bien, la justice), à la rigueur... Mais qu'il ait besoin d'un autre supérieur à lui...

Deja pour être venu à la vie, pour créer l'univers. Comme c'est ecrit dans le Coran, comment l'univers pourrait être si parfait s'il y avait personne pour l'avoir créer ? Pareil pour l'homme, comment a t-il été créer ? Comment la planete a été créer ? Moi j'ai jamais vu un ordi se fabriquer tout seul

Citation :

Je sais pas d'où tu sort sa, mais même si c'est vrai c'est une connerie humaine car les gens du livre designer dans le Coran sont les Chretiens et les Juifs. Ils sont appeler ainsi car ils ont reçu un livre comme le Coran, c'est a dire la Thora et l'Evangile donc à partir de la, les zoroastrien ne peuvent être considerer comme des gens du livre.

J'ai lu deux livres sur l'histoire de l'islam et en l'occurrence j'ai retrouvé ça dans les deux. Il me semble que l'un des deux s'appelle "histoire de l'islam" (tout simplement) dans la Collection Pluriel. Après je ne me rappelle pas du chapitre.
En fait, à mon sens cela illustre davantage le fossé qui existe entre la religion et la politique... En clair, plutôt que de devoir éliminer des populations au prix d'une guerre sanglante, le plus simple est probablement de les ramener à quelque chose qu'on connaît... C'est fréquent dans toutes les religions... Après tout, c'est bien comme ça que (je sais c'est mon exemple récurrent) le café a pu être autorisé.

Citation :

Deja pour être venu à la vie, pour créer l'univers. Comme c'est ecrit dans le Coran, comment l'univers pourrait être si parfait s'il y avait personne pour l'avoir créer ? Pareil pour l'homme, comment a t-il été créer ? Comment la planete a été créer ? Moi j'ai jamais vu un ordi se fabriquer tout seul

Je ne vois pas ce que ça prouve. Pour le coup, il faut nécessairement croire que le Coran, ou la Bible, ou n'importe quel texte religieux, révèle une vérité. Or (mais là ce sont mes convictions et elles n'engagent personne), hélas, je ne parviens pas à y croire. En tout cas, les explications qui partent d'une transcendance pour expliquer l'existence du monde me gênent...
Qui plus est, certes pour l'origine de l'univers, on rencontre des difficultés, mais pour l'homme et la planète on a désormais des explications scientifiques sur leur apparition et leur "création" (ou plutôt, leurs mutations, puisque création suppose l'apparition d'un objet ex nihilo, à partir de rien).
Enfin, sur l'interrogation de la "perfection" du monde, j'ai encore une fois du mal. Par rapport à quoi juges-tu de la perfection d'un objet? A Dieu? Au Bien? Au fait qu'il existe?

Pour ma part, je n'ai pas de "théorie" de la perfection, ou du moins pas de théorie achevée qui tienne la route, donc je préfère ne pas répondre.

Citation :

J'ai lu deux livres sur l'histoire de l'islam et en l'occurrence j'ai retrouvé ça dans les deux. Il me semble que l'un des deux s'appelle "histoire de l'islam" (tout simplement) dans la Collection Pluriel. Après je ne me rappelle pas du chapitre.
En fait, à mon sens cela illustre davantage le fossé qui existe entre la religion et la politique... En clair, plutôt que de devoir éliminer des populations au prix d'une guerre sanglante, le plus simple est probablement de les ramener à quelque chose qu'on connaît... C'est fréquent dans toutes les religions... Après tout, c'est bien comme ça que (je sais c'est mon exemple récurrent) le café a pu être autorisé.

C'est frequent dans les religion vu que les religions n'autorise pas ca, c'est les hommes qui le font au nom de la religion mais sa veut pas dire que c'est la religion qui autorise sa^^

Citation :

Qui plus est, certes pour l'origine de l'univers, on rencontre des difficultés, mais pour l'homme et la planète on a désormais des explications scientifiques sur leur apparition et leur "création" (ou plutôt, leurs mutations, puisque création suppose l'apparition d'un objet ex nihilo, à partir de rien).

Ah bon depuis quand on sait d'où vient l'homme ? Par mutation ? Perso, j'ai jamais vu un cafard se transformer en hommes ni une pierre devenir un mur...

Citation :

Par rapport à quoi juges-tu de la perfection d'un objet? A Dieu? Au Bien? Au fait qu'il existe?

Par exemple si on parle de l'univers, comment t'explique que tout soit bien ordoner ? Que les planete gravite sans erreur autour des soleil sans qu'il y ait de probleme.

Il y a eu des problèmes, et il y en a toujours. Astéroïdes, comètes, et caetera.

Ce qui est, appartient à dieu, ce qui n'est pas, ne lui appartient pas...

Un homme n'est pas bête, il le reste... car sa nature ne lui autorise qu'à grandir en intelligence.

Le mensonge n'est pas, car il n'appartient guère à dieu...
Un mensonge n'est pas, il reste un mensonge sans pour autant de devenir vérité.

La perfection transcende l'exellence, mais dieu seul est parfait.

Quelques doctrines qui m'ont été enseignées il y a pas mal de temps... au catéchisme mais pour lesquels je n'accorde que peu de crédibilité, sans vouloir offenser qui que ce soit.

Allez, hop j'ajoute mon grain de sel a la conversation:

Kratos Wright a écrit:

Citation :

Qui plus est, certes pour l'origine de l'univers, on rencontre des difficultés, mais pour l'homme et la planète on a désormais des explications scientifiques sur leur apparition et leur "création" (ou plutôt, leurs mutations, puisque création suppose l'apparition d'un objet ex nihilo, à partir de rien).

Ah bon depuis quand on sait d'où vient l'homme ? Par mutation ? Perso, j'ai jamais vu un cafard se transformer en hommes ni une pierre devenir un mur...

C'est sur que c'est pas en l'observant que tu vas voir une cellule evoluer jusqu'a devenir un etre fait de chair, ca prend plus de temps que ca, cela dit cette théorie a été prouvée scientifiquement et une expérience qui date de plus de cinquante ans faite par Miller et Urey pour montrer que les éléments chimiques s'associent seuls pour former les éléments necessaires a la vie (notamment les composants primaires d'une cellule) puis on aboutit a l'evolution mais l'histoire ne se fait pas en un jour...

Citation :

Citation :

Par rapport à quoi juges-tu de la perfection d'un objet? A Dieu? Au Bien? Au fait qu'il existe?

Par exemple si on parle de l'univers, comment t'explique que tout soit bien ordoner ? Que les planete gravite sans erreur autour des soleil sans qu'il y ait de probleme.

Ca par contre c'est de la physique, tous les corps s'attirent et se repoussent, c'est pour ca que la gravité existe (la Terre nous attire, et on attire la Terre mais comme on est plus petit elle le ressent pas vraiment) mais comme l'a dit Gold, il y a des accrochages, rien n'est parfait (sinon la ceinture d'asteroïdes apres Mars aurait formé une planete et la lune ne serait pas toute cabossée)
Par contre je ne pense pas non plus qu'on puisse dire que tout est parfait dans le sens ou l'univers s'auto-détruit (je pense aux trous noirs, au Soleil qui va englober la Terre dans quelques millions d'années,...)

Ceci n'est que mon humble avis de scientifique mais je voulais le donner quand meme ^^"

Pour la première partie de ce que tu dis juju je t'approuve (de toute façon je ne peux pas faire le contraire vu que tu as la science avec toi:p).

Par contre pour la deuxième partie j'avoue que je ne suis pas d'accord. Enfin, du fait que le fonctionnement de l'univers est régi par un système de lois, je ne vois pas où les "accrochages" sont possibles.
Certes il peut y avoir des évènements qui adviennent que nous n'avons pas prévus. Mais ça ne veut pas dire qu'ils n'étaient pas initialement possible. Ensuite, on a une infinité d'évènements possibles, mais les interactions entre eux sont limitées. Donc je ne vois pas vraiment où est l'absence "d'ordre". Ensuite, quitte à dire que cet ordre est parfait, encore une fois il faudrait définir la "perfection". Si on l'entend au sens de "on ne peut rien ajouter à ce système, ni retirer", alors oui il l'est. Mais si on l'entend au sens d'une perfection divine, alors là je ne comprends plus rien. Parce que la perfection divine relève d'une certaine perfection "morale" me semble-t-il (le bon), alors que je ne vois pas ce que vient faire la moralité dans l'univers. (A mon sens, il faut qu'il y ait une intention pour pouvoir imputer une moralité ou une immoralité à une chose qui agit... Et en l'occurrence, les étoiles n'agissent pas).
Enfin, ceci simplement pour dire qu'il est possible de penser un ordre sans y faire intervenir Dieu... A mon sens.

Kratos Wright a écrit:

Citation :

Qui plus est, certes pour l'origine de l'univers, on rencontre des difficultés, mais pour l'homme et la planète on a désormais des explications scientifiques sur leur apparition et leur "création" (ou plutôt, leurs mutations, puisque création suppose l'apparition d'un objet ex nihilo, à partir de rien).

Ah bon depuis quand on sait d'où vient l'homme ? Par mutation ? Perso, j'ai jamais vu un cafard se transformer en hommes ni une pierre devenir un mur...

C'est ça que j'adore dans l'histoire de l'univers, c'est la théorie de l'évolution:
n'on pas que j'affirme que c'est la véritable explication à nos origines(même si j'en suis quasi-certain mais c'est pour te faire plaisir) mais que je la trouve passionnante et amusante.
Pourtant je trouve qu'elle s'explique assez bien cette théorie, prenons deux imbéciles moyens des deux sexes opposés et enfermons les dans une grotte assez vaste(laissant passer l'air si possible, faut pas déconner non plus), bien sûr, nos deux bonhommes seront plongés dans l'obscurité.
Malgrés tout, ils se doivent de survivre et donc de s'adapter, c'est pourquoi peu à peu leurs yeux s'adaptent à cette obscurité pour discerner plus facilement leur nouvel univers.
Puis bien sûr ils se mettent à chasser de plus petits animaux qu'on trouvent habituellement dans chaque grotte profonde digne de ce nom et bien sûr comme toutes les créatures du bon-dieu, ils s'accouplent et font naîtrent de gentils bambin prompt à survivre au seul univers qu'ils connaîtront, le noir.
Et si tout va bien, ces hommes passeront de générations en générations et de siècles en siècles jusqu'a ce que tous souvenir du monde extèrieur s'efface.
Ces gens, totalement adapté à leurs univers verront de mieux en mieux dans l'obscurité (une sorte de nyctalopie) et auront une meilleur ouie et seront donc plus prompt à chaque détail des sons qui nous échappent mais leurs vue ne pourront plus discerner les couleurs due au trop grand manque de lumière.
Leurs membres, leurs apparences et leurs corpulences s'adapterons bien sûr plus au paysage de la grotte.
Bien sûr tous ça c'est en admettant qu'ils survivent.
Nan vraiment...j'aime bien cette petite théorie, après il suffit de l'appliquer à des exemples plus lointain et plus long et on comprend comment un poisson en quelques millions d'annés à des pattes qui lui pousse pour devenir un amphibie etc...



Tiens mon premuier pavés de puis des lustres,l'esprit de Jame Truth est en moi!

Yep, tel Chuck Norris mon esprit est dans chaque membre de la planète...

Euh pour ta théorie elle n'est pas vraiment juste... En fait c'est surtout qu'à la suite d'une série de mutations, les humains dont les sens sont les mieux adaptés à leurs nouvelles conditions de vie seront plus aptes à se reproduire que les autres, puisqu'ils seront plus adaptés à leur environnement... Et puis, il faut que les personnes mises dans la caverne ait déja des bons gènes sinon ils ne vont pas faire long feu...

M'enfin je ne développerai pas parce que ce n'est pas moi le (la) spécialiste de biologie ici...

Je vais jouer à la spécialiste en biologie

Il faut effectivement que les genes soient présents pour qu'ils puissent évoluer, dans ton exemple, ils se retrouvent trop brutalement du jour au noir pour que leur genes fassent quoi que ce soit par contre, effectivement leurs enfants pourraient arriver a évoluer mais le probleme c'est que l'evolution tient aussi au fait qu'il y ai une selection naturelle sinon les genes les plus utiles ne vont pas etre différenciés des autres dans l'evolution et ne vont finalement pas etre plus exprimés et tu n'auras pas obligatoirement la population adaptée a la noirceur de la grotte dans laquelle ils se trouvent (ca tient de la dérive génétique, donc du hasard, c'est ce qui se produit chez les hommes aujourd'hui parce qu'il n'y a plus de prédateurs)
Si tu met un ancetre de l'homme possedant une possibilité à obtenir la vision adéquate a la grotte, tu pourra obtenir quelque chose mais il lui faut des prédateurs pour qu'ils tuent les plus faibles (c'est triste mais c'est la loi de la nature) et que les plus aptes a survivre se développent afin d'avoir une descendance qui deviendra plus performante avec le temps.

Ton exemple me fait en fait penser à l'allegorie de la caverne qu'on avait vaguement survolé en cours de philosophie l'année derniere (sauf que c'est a l'envers et qu'il n'y a pas de trucs cachés tous les trois mots)

Gold a écrit:

Il y a eu des problèmes, et il y en a toujours. Astéroïdes, comètes, et caetera.

J'appelle pas sa des problemes sinon la morts des êtres vivants en serait un et c'est pas le cas. Quand je parle de probleme dans l'univers c'est au niveau de l'organisations des planetes, des etoiles et des galaxies. Les planetes et etoiles explosent mais c'est pas un problemes, elles ont une durée de vie comme tout être vivant.

Citation :

C'est sur que c'est pas en l'observant que tu vas voir une cellule evoluer jusqu'a devenir un etre fait de chair, ca prend plus de temps que ca, cela dit cette théorie a été prouvée scientifiquement et une expérience qui date de plus de cinquante ans faite par Miller et Urey pour montrer que les éléments chimiques s'associent seuls pour former les éléments necessaires a la vie (notamment les composants primaires d'une cellule) puis on aboutit a l'evolution mais l'histoire ne se fait pas en un jour...

J'ai jamais dit que sa se faisait en 5 minutes et ce que tu dit ne prouve rien au fait que Dieu n'existe pas car si c'est lui qui a créer les être vivant, il a créer la matiere aussi petite soit elle :marshall2:

Et puis je crois que si une cellule pouvais se developper seule dans le vide, sans les elements qui puissent lui permettre d'evoluer (comme dans le corps d'une femme), je pense que les scientifique l'aurait decouvert, d'ailleurs c'est pas parce qu'il y a des choses qui sont prouver scientifiquement que sa veut dire que sa s'oppose à l'existence de Dieu, car si Dieu créer l'univers et tous ce qui y a dedans, il a créer la science

Einstein lui même a dit quil y a un être ou quelque chose de superieur qui a créer tout alors que cr'était un scientifique^^

Citation :

Ca par contre c'est de la physique, tous les corps s'attirent et se repoussent, c'est pour ca que la gravité existe (la Terre nous attire, et on attire la Terre mais comme on est plus petit elle le ressent pas vraiment) mais comme l'a dit Gold

Comme je l'ai dit plus haut, la science ne s'oppose pas a Dieu car s'il a tout créer, il a bien créer le fait qu'une molecule d'hydrogene en se melangeant à de l'oxygène donne H2O. Faut arrêter de croire que religion et science s'oppose.

Citation :

il y a des accrochages, rien n'est parfait (sinon la ceinture d'asteroïdes apres Mars aurait formé une planete et la lune ne serait pas toute cabossée)

Pour les asteroide j'en ai parler plus haut mais pour le reste tu raconte n'importe quoi, c'est comme si tu voit un mec plein de balafre dans la rue e tu dit "Dieu existe pas parce que ce mec à plein de balafre". C'est pas logique et puis je vois pas pourquoi mars aurait du être une planete habitable comme la terre, sa c'est plutôt le rêve de l'homme, Dieu on sait pas pourquoi il l'a créer, p-e comme un signe pour nous montrer que sur terre il y a la vie et pas sur mars mais sa personne le saura :alex:

Citation :

Par contre je ne pense pas non plus qu'on puisse dire que tout est parfait dans le sens ou l'univers s'auto-détruit (je pense aux trous noirs, au Soleil qui va englober la Terre dans quelques millions d'années,...)

Attend par "parfait" faut pas entendre "pas de trou noir ni d'asteroide", moi je considere pas sa comme un probleme. Pour moi quand je parle de perfection de l'univers c'est quand on sait que le soleil se deplace à
250 km/h et que les planete autour le suivent sans devié... Et puis bizarement notre athmosphere est composer de plusieur couche qui nous protege des rayon du soleil, franchement vous allez me dire que c'est venu par hasard ? Moi je met des lunette de soleil pour regarder le soleil, mes yeux ont jamais eu la capaciter de créer eux même une fonction lunette de soleil pour regarder le soleil... on vois bien qu'il y a une intervention exterieur.

Citation :

Mais si on l'entend au sens d'une perfection divine, alors là je ne comprends plus rien. Parce que la perfection divine relève d'une certaine perfection "morale" me semble-t-il (le bon), alors que je ne vois pas ce que vient faire la moralité dans l'univers. (A mon sens, il faut qu'il y ait une intention pour pouvoir imputer une moralité ou une immoralité à une chose qui agit... Et en l'occurrence, les étoiles n'agissent pas).

Je vois pas se que la morale vient faire ici, on parle de chose physique et quand on parle de perfection au niveau de l'univers, on parle du fait (comme tu la dit plus haut) que tout est parfaitement ordonner dans le sens où le soleil poursuis sa course dans la galaxie, que les planete tournent autour du soleil, que la lune tourne autour de la terre, que les galaxie s'eloigne, etc... C'est pas des simple trou noir ou asteroide qui peuvent changer cet ordre.

Citation :

C'est ça que j'adore dans l'histoire de l'univers, c'est la théorie de l'évolution:
n'on pas que j'affirme que c'est la véritable explication à nos origines(même si j'en suis quasi-certain mais c'est pour te faire plaisir) mais que je la trouve passionnante et amusante.
Pourtant je trouve qu'elle s'explique assez bien cette théorie, prenons deux imbéciles moyens des deux sexes opposés et enfermons les dans une grotte assez vaste(laissant passer l'air si possible, faut pas déconner non plus), bien sûr, nos deux bonhommes seront plongés dans l'obscurité.
Malgrés tout, ils se doivent de survivre et donc de s'adapter, c'est pourquoi peu à peu leurs yeux s'adaptent à cette obscurité pour discerner plus facilement leur nouvel univers.
Puis bien sûr ils se mettent à chasser de plus petits animaux qu'on trouvent habituellement dans chaque grotte profonde digne de ce nom et bien sûr comme toutes les créatures du bon-dieu, ils s'accouplent et font naîtrent de gentils bambin prompt à survivre au seul univers qu'ils connaîtront, le noir.
Et si tout va bien, ces hommes passeront de générations en générations et de siècles en siècles jusqu'a ce que tous souvenir du monde extèrieur s'efface.
Ces gens, totalement adapté à leurs univers verront de mieux en mieux dans l'obscurité (une sorte de nyctalopie) et auront une meilleur ouie et seront donc plus prompt à chaque détail des sons qui nous échappent mais leurs vue ne pourront plus discerner les couleurs due au trop grand manque de lumière.
Leurs membres, leurs apparences et leurs corpulences s'adapterons bien sûr plus au paysage de la grotte.
Bien sûr tous ça c'est en admettant qu'ils survivent.
Nan vraiment...j'aime bien cette petite théorie, après il suffit de l'appliquer à des exemples plus lointain et plus long et on comprend comment un poisson en quelques millions d'annés à des pattes qui lui pousse pour devenir un amphibie etc...

Le probleme de cette theorie c'est que tu prend des creature deja existante alors que moi je te parle de la création, c'est a dire comment cette créature à été créer alors qu'il y a rien à la base ? Pas de mâle et de femelle pour sacoupler et faire des petit. Comme je l'ai dit au debut du topic, comment la premiere molecule de cet univers a été créer ? Car aussi petite soit elle sa reste de la matiere^^

Faut revenir à l'origine de tout et pas parler de creature deja existante, parce que sa prouve rien :gant:

Kratos Wright a écrit:

Gold a écrit:

Il y a eu des problèmes, et il y en a toujours. Astéroïdes, comètes, et caetera.

J'appelle pas sa des problemes sinon la morts des êtres vivants en serait un et c'est pas le cas. Quand je parle de probleme dans l'univers c'est au niveau de l'organisations des planetes, des etoiles et des galaxies. Les planetes et etoiles explosent mais c'est pas un problemes, elles ont une durée de vie comme tout être vivant.

Mais les étoiles pour moi, ce ne sont pas des etres vivants, ce sont juste des amas d'elements chimiques en réaction (qui produisent de la chaleur et de la lumiere) En fait à la limite, on peut comparer ca à une lampe qui lorsqu'elle n'a plus de carburant à bruler s'eteint mais je n'y vois rien de vivant dedans, un etre vivant pour moi, c'est un etre qui se reproduit (c'est un des buts intitiaux de la vie je pense) mais j'ai jamais vu une étoile se reproduire et donner des petits bébés étoiles....

Citation :

Citation :

C'est sur que c'est pas en l'observant que tu vas voir une cellule evoluer jusqu'a devenir un etre fait de chair, ca prend plus de temps que ca, cela dit cette théorie a été prouvée scientifiquement et une expérience qui date de plus de cinquante ans faite par Miller et Urey pour montrer que les éléments chimiques s'associent seuls pour former les éléments necessaires a la vie (notamment les composants primaires d'une cellule) puis on aboutit a l'evolution mais l'histoire ne se fait pas en un jour...

J'ai jamais dit que sa se faisait en 5 minutes et ce que tu dit ne prouve rien au fait que Dieu n'existe pas car si c'est lui qui a créer les être vivant, il a créer la matiere aussi petite soit elle

Et puis je crois que si une cellule pouvais se developper seule dans le vide, sans les elements qui puissent lui permettre d'evoluer (comme dans le corps d'une femme), je pense que les scientifique l'aurait decouvert, d'ailleurs c'est pas parce qu'il y a des choses qui sont prouver scientifiquement que sa veut dire que sa s'oppose à l'existence de Dieu, car si Dieu créer l'univers et tous ce qui y a dedans, il a créer la science

Einstein lui même a dit quil y a un être ou quelque chose de superieur qui a créer tout alors que cr'était un scientifique^^

Bizarrement, meme si un grand scientifique tel qu'Einstein dit ca cela ne permet pas de dire qu'il a forcément raison a mon sens car la facon d'exercer la science differe des scientifiques car certains scientifiques n'hésitent pas à dire des inepties que je trouve assez choquantes parfois.
Si tu demande a une cellule de se former dans le vide, je ne pense pas qu'elle le puisse réellement effectivement mais si tu lui trouve une atmosphère, et quelques autres composants de la vie comme des éléments basiques formant n'importe quel morceau de l'univers comme une étoile, une planete (qui ne sont pas vivants a mon sens), ils s'associeront pour donner une cellule toute simple et absolument pas évoluée comme les cellules de notre corps aujourd'hui, la comparaison avec le développement d'un bébé dans le corps d'une femme me semble alors completement impossible, parce que le bébé comporte déja en lui les "consignes" correspondants a son développement (son materiel génétique) alors que la cellule qui vient d'apparaitre par réunion de quelques éléments est apparue à partir de peu, et va donc devoir se forger une histoire

Citation :

Citation :

il y a des accrochages, rien n'est parfait (sinon la ceinture d'asteroïdes apres Mars aurait formé une planete et la lune ne serait pas toute cabossée)

Pour les asteroide j'en ai parler plus haut mais pour le reste tu raconte n'importe quoi, c'est comme si tu voit un mec plein de balafre dans la rue e tu dit "Dieu existe pas parce que ce mec a plein de balafre". C'est pas logique et puis je vois pas pourquoi mars aurait du être une planete habitable comme la terre, sa c'est plutôt le rêve de l'homme, Dieu on sait pas pourquoi il l'a créer, p-e comme un signe pour nous montrer que sur terre il y a la vie et pas sur mars mais sa personne le saura

J'ai jamais dit qu'il y avait de la vie sur Mars, un jour ou qu'il y en aura un autre, mais je dis que la ceinture d'astéroides apres Mars aurait pu former une planete mais que l'influence de Jupiter l'en a empéché lors de la formation de l'univers. Par contre, je suis désolée mais j'ai pas compris le rapport avec le mec balafré...

Citation :

Attend par "parfait" faut pas entendre "pas de trou noir ni d'asteroide", moi je considere pas sa comme un probleme. Pour moi quand je parle de perfection de l'univers c'est quand on sait que le soleil se deplace à 250 km/h et que les planete autour le suivent sans devié... Et puis bizarement notre athmosphere est composer de plusieur couche qui nous protege des rayon du soleil, franchement vous allez me dire que c'est venu par hasard ? Moi je met des lunette de soleil pour regarder le soleil, mes yeux ont jamais eu la capaciter de créer eux même une fonction lunette de soleil pour regarder le soleil... on vois bien qu'il y a une intervention exterieur.

Hum, je vais dire un truc, c'est que au départ tes yeux n'ont pas non plus pour fonction premiere de regarder le soleil... Par contre pour les couches d'atmospheres au dessus de nos tetes, j'ai un peu de mal à apeller ca des couches, ce ne sont que des différences de densités car plus les elements sont loin, moins ils sont attirés par la Terre donc plus l'atmosphere est légere

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Le probleme de cette theorie c'est que tu prend des creature deja existante alors que moi je te parle de la création, c'est a dire comment cette créature à été créer alors qu'il y a rien à la base ? Pas de mâle et de femelle pour sacoupler et faire des petit. Comme je l'ai dit au debut du topic, comment la premiere molecule de cet univers a été créer ? Car aussi petite soit elle sa reste de la matiere^^

Faut revenir à l'origine de tout et pas parler de creature deja existante, parce que sa prouve rien

Hum, c'est sur que si on s'attaque a la création, on a pas fini parce que la théorie du big-bang est un peu bancale a mon sens, cela dit je ne pense pas que ce veut forcément dire qu'il y a une puissance supérieure qui dirige le monde, qui a crée la vie, etc
En meme temps, je n'ai jamais eu d'education religieuse mais pour moi le fait de croire que tout est arrivé d'un coup semble un peu impossible avec les preuves apportées par la science aujourd'hui sur toutes les théories qui ont étés avancées pour expliquer l'origine du monde meme si certaines restent encore à prouver, la plupart ont déja été admises par l'ensemble global de la population (enfin pas pour ceux qui croient au créationnisme mais bon, il y a surement des gens qui croient aux deux théories meme si c'est un peu contradictoire je trouve)

Ceci n'est que mon avis personnel, j'ai jamais cru en une puissance supérieure parce qu'on ne m'a pas éduquée comme ca, cela dit chacun pense ce qu'il veut et si j'ai dit un truc blessant je m'en excuse d'avance, c'est pas mon intention (apres il n'y a plus de débat ca n'a aucun interet).

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Le probleme de cette theorie c'est que tu prend des creature deja existante alors que moi je te parle de la création, c'est a dire comment cette créature à été créer alors qu'il y a rien à la base ?

Mais et si il n'y avait jamais eu "rien" ? Si il y avait toujours eu quelque chose de matériel existant ?

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Si tu demande a une cellule de se former dans le vide, je ne pense pas qu'elle le puisse réellement effectivement mais si tu lui trouve une atmosphère, et quelques autres composants de la vie comme des éléments basiques formant n'importe quel morceau de l'univers comme une étoile, une planete (qui ne sont pas vivants a mon sens), ils s'associeront pour donner une cellule toute simple et absolument pas évoluée comme les cellules de notre corps aujourd'hui. la comparaison avec le développement d'un bébé dans le corps d'une femme me semble alors completement impossible, parce que le bébé comporte déja en lui les "consignes" correspondants a son développement (son materiel génétique) alors que la cellule qui vient d'apparaitre par réunion de quelques éléments est apparue à partir de peu, et va donc devoir se forger une histoire

Le problème de cette théorie est que l'on raisonne à "l'échelle terrestre". Les scientifiques me font toujours rire avec leurs justifications selon lesquelles on ne pourrait pas avoir de vie sur certaines autres planètes : Pas d'eau, pas d'oxygène etc...

Mais la question est : Est ce que les hypothétiques êtres vivant de là bas en ont besoin ? Pourquoi ne pourrait-on pas découvrir une espèce évoluée vivant via consommation de minéraux ? Sur terre nous avons déjà des différences flagrantes entre les êtres vivants : Végétaux, animaux, terrestres, sous-marins...

Dans cette optique, on pouvait très bien avoir autrefois des "spécimens cellulaires" aujourd'hui disparu parce qu'elles étaient disposées à une adaptation rapide à leur environnement, donnant ainsi naissance aux différentes formes d'êtres vivants connues à ce jour. Après tout, comment pourrions nous avoir connaissance de l'existence de ces éventuelles "cellules évolutives" si elles ont si facilement changé de forme et si elles étaient initialement "primitives" (Donc, pas de témoignage d'une quelconque forme) ?

Ne soyons pas bornés par notre niveau de science probablement infime face aux mystères de l'univers. Ce que nous savons est loin d'être absolu, le code génétique par exemple est tellement relatif... on découvre encore des chromosomes aujourd'hui dont la fonction n'est pas clairement définit, si cela trouve nos connaissances ne nous ont même pas permis de découvrir un centième des chromosomes existants (Et je ne parle même pas des milliards de combinaisons génétique que cela sous entend).

ptitejuju a écrit:

Je vais jouer à la spécialiste en biologie

Il faut effectivement que les genes soient présents pour qu'ils puissent évoluer, dans ton exemple, ils se retrouvent trop brutalement du jour au noir pour que leur genes fassent quoi que ce soit par contre, effectivement leurs enfants pourraient arriver a évoluer mais le probleme c'est que l'evolution tient aussi au fait qu'il y ai une selection naturelle sinon les genes les plus utiles ne vont pas etre différenciés des autres dans l'evolution et ne vont finalement pas etre plus exprimés et tu n'auras pas obligatoirement la population adaptée a la noirceur de la grotte dans laquelle ils se trouvent (ca tient de la dérive génétique, donc du hasard, c'est ce qui se produit chez les hommes aujourd'hui parce qu'il n'y a plus de prédateurs)
Si tu met un ancetre de l'homme possedant une possibilité à obtenir la vision adéquate a la grotte, tu pourra obtenir quelque chose mais il lui faut des prédateurs pour qu'ils tuent les plus faibles (c'est triste mais c'est la loi de la nature) et que les plus aptes a survivre se développent afin d'avoir une descendance qui deviendra plus performante avec le temps.

Ton exemple me fait en fait penser à l'allegorie de la caverne qu'on avait vaguement survolé en cours de philosophie l'année derniere (sauf que c'est a l'envers et qu'il n'y a pas de trucs cachés tous les trois mots)

j'ai un peu survolé certains points effectivement, mais je voulais juste prendre un exemple le plus simplounet possible avec une explication toute simpliste, les sciences depuis un moment ça m'échappe, je sais même plus ce que c'est une mol.

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Le problème de cette théorie est que l'on raisonne à "l'échelle terrestre". Les scientifiques me font toujours rire avec leurs justifications selon lesquelles on ne pourrait pas avoir de vie sur certaines autres planètes : Pas d'eau, pas d'oxygène etc...

Mais la question est : Est ce que les hypothétiques êtres vivant de là bas en ont besoin ? Pourquoi ne pourrait-on pas découvrir une espèce évoluée vivant via consommation de minéraux ? Sur terre nous avons déjà des différences flagrantes entre les êtres vivants : Végétaux, animaux, terrestres, sous-marins...

Effectivement, il est vrai qu'il y avait déjà des êtres vivants sur terres sans la présence d'oxygène, d'ailleurs cet oxygène a été créer sur terre par des algues qui transformait l'azote en un gaz très différent, notre oxygène.
C'est à partir du moment ou il y avait assez d'oxygène dans l'air que la terre fut plus vivable et que de grand nombres d'espèces apparurent.
Bien sûr je simplifie aussi hein...

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j'ai un peu survolé certains points effectivement, mais je voulais juste prendre un exemple le plus simplounet possible avec une explication toute simpliste, les sciences depuis un moment ça m'échappe, je sais même plus ce que c'est une mol.

Ah, c'est triste parce que du coup ton exemple "simpliste" a trop été simplifié ^^
Mais je vois a peu pres ou tu voulais en venir (enfin je pense) donc je vais dire que c'est l'intention qui compte ^^

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Mais la question est : Est ce que les hypothétiques êtres vivant de là bas en ont besoin ? Pourquoi ne pourrait-on pas découvrir une espèce évoluée vivant via consommation de minéraux ? Sur terre nous avons déjà des différences flagrantes entre les êtres vivants : Végétaux, animaux, terrestres, sous-marins...

Ah, mais je suis d'accord avec toi, j'ai toujours cru que les éventuelles formes de vies extraterrestres avaient surement des besoins nutritifs différents des notres, surtout que quand on voit la forme qu'ils sont dans les films de science-fiction, je pense pas qu'on puisse dire que leur évolution est identique a la notre donc ils peuvent facilement avoir des besoins nutritifs différents.
Par contre, les extraterrestres ne sont pas le sujet initial, parce que je parlais des cellules terrestres qui ont toutes les memes besoins nutritifs initiaux meme si les moyens de se les procurer sont différents (c'est ce qui différencie les especes animales ou végétales)
Ceci dit peut etre que les hypothétiques cellules hyper évolutives dont tu parles ont existé (ou existent encore) mais si on peut pas prouver leur existence, on peut pas s'en servir comme argument ^^

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Par contre, les extraterrestres ne sont pas le sujet initial

Oui j'ai pris cette possibilité comme exemple (Un peu HS oui) pour avancer l'idée selon laquelle une forme vivant pouvait très bien exister dans des conditions autres que celles estimées nécessaires par la plupart des Hommes. Pour ensuite ramener cette possibilité à l'échelle terrestre. C'est une approche un peu maladroite c'est vrai xD

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Ceci dit peut etre que les hypothétiques cellules hyper évolutives dont tu parles ont existé (ou existent encore) mais si on peut pas prouver leur existence, on peut pas s'en servir comme argument ^^

Euh, en même temps dans un sujet basé sur la religion et tournant en ce moment autour de l'évolution et de la création on ne peut absolument pas être sûr de ce que l'on avance, personne ne peut prétendre détenir la vérité. Et même si on s'en approche, je doute qu'on arrive à la prouver un jour, une découverte soulève toujours de nouvelles hypothèses, c'est un cycle infini.